"В случае победы РФ постсоветские страны могут стать вассалами России" - Виталий Портников

Мы все время говорим и слышим, что люди устали от войны как в самой Украине, так и на Западе. Как проявляется эта усталость?

Я думаю, что ни один нормальный человек не стремится к тому, чтобы война продолжалась. И каждый человек не только в воюющих странах, но и сторонний наблюдатель хочет, чтобы было меньше смертей, чтобы люди не жили под бомбежками и под звуки сирен воздушной тревоги. Это понятно. Вопрос в том, какое значение имеет эффект усталости, когда есть те, кто от войны отнюдь не устает, кто использует ее как политический инструмент –если мы говорим о Владимире Путине и о других, кто поддерживает, скажем так, решение проблем с помощью войны и насилия. Если они не устают, то что изменит наша усталость? Если мы устанем не только на словах, но и на деле, то плата за такую усталость будет очень высокой, и нам придется опять взбодриться.

Уже практически год как линия фронта в целом остается неизменной. Да, мы слышим заявления обеих сторон о том, что уничтожено столько-то живой силы и техники противника. На каком этапе сейчас украинское контрнаступление?

Когда начиналось наступление, никто не гарантировал быстрый результат. Западные союзники говорили, что они помогают Украине, чтобы Украина ослабила позиции российских войск и таким образом могла участвовать в переговорах с Россией с более сильных позиций. При этом, заметьте, Запад поднимает ставки, как не просто выступает с какими-то заявлениями. Так, поставка Западом ВСУ ракет ATACMS может сделать непроходимым сухопутный коридор из Ростова-на-Дону в оккупированный Крым. У российской армии могут также возникнуть проблемы на различных участках фронта. Могут возникнуть проблемы с логистикой, да и мобилизационный потенциал исчерпывается.

Таким образом, можно надеяться на какие-то переговоры, если не о мире, то хотя бы о перемирии?

Я вообще не убежден, что Россия в принципе стремится к каким-либо переговорам, по крайней мере к переговорам, которые способны привести к миру. Москва всегда была сторонницей переговоров о капитуляции. Бывший канцлер Германии Герхард Шредер в своем недавнем интервью озвучил те же позиции, что были у России и до войны. Признайте ситуацию в Донбассе и в Крыму, откажитесь от вступления в НАТО – все то же самое, ну может быть в более смягченной форме. Поэтому если не будет политической воли Запада, то будет тупик. Вооруженные силы Украины могут продвинуться в Работино, в Донецк или даже на государственную границу Украины, но тем самым они лишь создадут предпосылки для политического решения проблемы. Если Запад не готов к политическому решению, то есть к предоставлению гарантий безопасности Украине и ее вступлению в НАТО или хотя бы приглашению ее в НАТО с предоставлением таких гарантий, значит ни о каком окончании войны в обозримом будущем говорить не приходится.

Но Россия как раз настаивает на нейтральном, внеблоковом статусе Украины…

А какое это имеет значение? Украина была внеблоковой страной в 2014 году, когда был аннексирован Крым и была начата война в Донбассе. Украина не была членом НАТО и в 2022 году. Таким образом, все действия России показывают, что если Украина фиксирует свой нейтральный статус, то она остается беззащитной.

Но в случае принятия в НАТО воюющей страны, альянс должен будет принять на себя обязательства по ее защите. Как это можно сделать, не вступая в прямую конфронтацию с Россией?

Есть различные возможности для предоставления гарантий безопасности, и они обсуждаются не первый месяц. Это могут быть гарантии безопасности для территорий, которые не находятся под эффективным контролем России. Это могут быть гарантии безопасности для территорий, принадлежность которых с точки зрения международного права не вызывает сомнений ни у кого. Между этими вариантами уже можно выбирать. Есть еще вариант, куда менее, на мой взгляд, честный, но он тоже существует и находится на столе. Если Россия претендует на какие-то украинские территории (что не имеет вообще никакого отношения к международному праву), а НАТО боится вступать в открытый конфликт с Россией из-за этих территорий, то конфликт локализуется, и гарантии безопасности распространяются на те территории, над которыми Украина сохраняет полный суверенитет, и на которые не претендует ни одна другая страна. Можно найти много вариантов предоставления гарантий безопасности.

Мы с вами беседуем во Львове. Предположим, на Львовскую область распространяются гарантии безопасности. Затем сюда прилетает российская ракета "Кинжал". Что должны будут делать страны, которые предоставили гарантии безопасности?

Они должны будут помочь Украине подавить военные объекты, с территории которых осуществляется подобный запуск. Но я думаю, что в таком случае Россия не будет запускать ни по Львовской области, ни по какой другой ракеты "Кинжал". Я вообще предлагаю исходить из противного. Мы все время говорим о том, что будет, если НАТО предоставит Львовской области гарантии безопасности, а потом Россия запустит ракету "Кинжал", и что же будет делать в таком случае НАТО? А что будет делать НАТО, если Россия сейчас запустит ракеты на Швецию? Швеция получила гарантии безопасности от США и Великобритании. Почему мы считаем, что Россия не ударит какими-нибудь ракетами, например, по острову Готланд?

Ну хотя бы потому, что остров Готланд не принадлежит стране, которая находится в состоянии вооруженного конфликта с Российской Федерацией.

С юридической точки зрения никакого вооруженного конфликта нет –Российская Федерация проводит "специальную военную операцию", она помогает восстановить "территориальную целостность" аннексированных ею "республик Донбасса". Россия не находится в состоянии войны, и то же самое, кстати, касается и Украины. Поэтому повторяю, все зависит от политической воли Запада. Состояния войны между двумя странами нет. Россия не признает, что она находится в состоянии войны с нашей страной.

Тем не менее, Россия приняла в свой состав четыре новых субъекта федерации (их там называют "новыми территориями"): Донецкую и Луганскую народные республики, а также Запорожскую и Херсонскую области. Ни одну из этих территорий Москва не контролирует полностью. Означает ли это, что с точки зрения России эти территории частично оккупированы Украиной?

Этот вопрос нужно задать российским руководителям – почему они никак не реагируют на тот факт, что они теряют территории, которые записаны в их Конституции как часть России? Может быть, они не воспринимают всерьез собственную конституцию? Да, вы правы – Россия записала в свою Конституцию Херсон, потеряла его, а теперь делает вид, что так и должно быть. У нас нет внятного объяснения того, где же сейчас проходит граница России. Это еще одно подтверждение того, что Россия сама себя загнала в юридическую ловушку, в которую рассчитывала загнать всех остальных. Но мы с вами обсуждаем вопрос не прекращения войны, а вопрос локализации конфликта. Для этого нужна политическая воля, а при ее отсутствии конфликт разрастается и глобализуется. Раньше мы говорили о том, что если этот конфликт не остановить, то он будет разрастаться, и мы будем иметь все социальные, экономические и прочие проблемы, которые имеет любая страна в ходе войны. Сейчас мы констатируем глобализацию конфликта.

Вы считаете, что война в Израиле является своего рода продолжением войны в Украине?

Я в марте прошлого года написал мнение в израильский еженедельник "Либерал". И я написал тогда, что если война в Украине в ближайшее время не прекратится, то мы можем увидеть пылающую Метулу и разбомбленную Кирьят-Шмону. Это многим не понравилось, казалось, что это такая футурология. Но сейчас, когда я читаю о сиренах воздушной тревоги в Метуле и о том, что Армия обороны Израиля издала приказ об эвакуации Кирьят-Шмоны, мне остается только горько усмехаться, потому что я, как вы понимаете, не хотел осуществления своих прогнозов. Но произошло то, что и должно было, к сожалению, произойти. Глобализация конфликта означает, что в любой неблагополучной, скажем так, точке страны, которые считают, что с помощью силы можно доказать свою правоту, будут разжигать костер. В российском нарративе это называется "лить бензинчик". Так что россияне могут лить бензинчик не только в Донбассе.

Вы считаете, что Россия стоит за атакой ХАМАС?

Россия в любом случае создала у Ирана убеждение, что у него есть сильный союзник, который может действовать вместе с ним в регионе и если что – прикрыть. Движение ХАМАС поддерживает тесные связи не только с Тегераном, но и с Москвой. В прошлом году его представители были в Москве. ХАМАС поддерживает все внешнеполитические действия России и может рассчитывать на военную помощь. Но даже если мы говорим, что у нас нет прямых доказательств российского участия – хотя, думаю, рано или поздно мы их получим – у нас есть доказательства иранского участия. А Иран является важным союзником России, хотя бы потому, что Иран – реальный спонсор нашей, украинской, небезопасности. Он поставляет России дроны, он помогает, насколько может, России в удовлетворении ее военных потребностей. Это сообщающиеся сосуды –Россия, Иран и прокси-армии Ирана в секторе Газа и в Ливане.

Вы не считаете, что война Израиля с ХАМАС уводит внимание всего мира от войны в Украине?

Если мы посмотрим на первые полосы газет, то да. Но войны не ведутся на газетных страницах, они ведутся в кабинетах политиков – и, конечно, на фронте. И если в кабинетах политиков возникает понимание того, что речь идет о глобализации конфликта – а последнее заявление Байдена говорит о таком понимании – то речь может идти об изменении политического курса как такового. То, что могло казаться локальным конфликтом на постсоветстком пространстве, больше таким конфликтом не кажется, хотя это и не было локальным конфликтом с самого начала войны. Я хочу напомнить, что предложения России о гарантиях безопасности, которые были направлены США и странам-членам НАТО накануне нападения на нашу страну, включали в себя не только вопросы, связанные с гарантиями невступления Украины в НАТО, но и требования вывода нового вооружения с территорий тех стран НАТО, которые вступили в альянс после 1997 года. Так что мы должны понимать, что Российская Федерация хочет не только восстановления советской империи, но и восстановления "ялтинской" сферы влияния. Я понимаю, что с точки зрения эстонца, поляка или венгра сама идея российской угрозы может выглядеть странно, потому что мы же в НАТО! Но я предлагаю посмотреть на ситуацию, если Россия одержит победу на постсоветском пространстве, и мы будем иметь дело не с Российской Федерацией Путина, а с Советским Союзом Путина. Во-первых, опасность подступит непосредственно к границам этих стран. Во-вторых, Запад будет воспринимать Россию совершенно иначе, как совершенно другого типа силу – так, как он сейчас воспринимает Китай. В-третьих, в самих этих странах усилятся позиции тех, кто будет призывать к умиротворению, что неоднократно бывало. Сейчас мы имеем такое правительство в Венгрии, мы имеем эскиз такого правительства в Словакии, и я уверяю вас, что и в странах Балтии вы увидите ренессанс подобных политических сил. Эти силы уже представлены у вас или в виде парламентских фракций, или в местных органах власти. И в случае усиления России на границах, в случае возвращения ее в такое советское прошлое, им остается только прийти к власти. Не будет прямой угрозы нападения, но будет опасность вассализации. Опасность стать вассалом России.

А как отражается происходящее в Израиле на поддержке Украины?

По-разному. Если президент Байден объединяет Украину и Израиль в единое целое, то это совершенно новая политическая ситуация. Израиль был союзником и демократическим форпостом США на Ближнем Востоке долгие десятилетия. Украина таким форпостом никогда не была, но сейчас она им становится в Центральной Европе и на постсоветском пространстве. Насколько быстро американское общественное мнение придет к объединению этих двух позиций – это вопрос времени и общественной активности. Я рассчитываю на какую-то совместную работу еврейской и украинской общин в США. Диалог только начинается, и мы сможем увидеть его результаты. Но да, с точки зрения денег и "железа" в будущем могут возникнуть проблемы.

Но уже сейчас Украина зависит от внешних поставок вооружений, в первую очередь из США. В следующем году в Америке пройдут президентские выборы, и если к власти придет президент-республиканец, это может сделать положение Украины едва ли не критическим…

До этих выборов может произойти еще очень много событий, так что я бы не стал прогнозировать то, что может произойти через год. За этот год может произойти столько событий, в том числе и катастрофических, что очень многое из того, что мы с вами сейчас обсуждаем, будет уже неактуально. Если война в Украине глобализуется и будет продолжаться, если война Израиля за устранение террористической опасности будет затягиваться – а мы уже сейчас видим, что она идет недели (а может идти и месяцы), что нетипично для Ближнего Востока – то я уверяю вас, что будут новые войны, новые конфликты и новые огромные жертвы. И мы не знаем, как будет вести себя другая президентская администрация США, если она вдруг появится. Потому что она может столкнуться с вызовами, перед которыми те, с которыми столкнулась администрация Байдена, покажутся детскими игрушками. Ситуация будут ухудшаться, а не улучшаться.

И такое ухудшение ситуации невозможно предотвратить?

Для этого надо приостановить конфликты. Для того, чтобы не допустить дальнейших войн, нужно локализовать нынешние.

Ну вот Владимир Путин и говорит, что он открыт для переговоров, но Украина приняла закон, запрещающий ведение переговоров с президентом России. Как же в таком случае договариваться?

Если вы цитируете президента России, я могу процитировать президента Украины, который говорит, что войну можно легко прекратить, если российские войска уйдут с оккупированных территорий, тогда можно проводить любые переговоры. Тогда юридические проблемы переговоров с Владимиром Путиным или любым другим российским руководителем решаемы, но пока наши территории оккупированы вряд ли можно говорить о реальных переговорах. Когда я говорю о локализации конфликта, я имею в виду доведение его до той точки, когда агрессия не может продолжаться физически. Это, кстати, касается и России, и ХАМАС. То есть минусов в случае продолжения агрессии должно быть больше, чем плюсов. Проблемы российской армии, удары по наземному коридору, невозможность продвинуться – все это должно повлиять на российское руководство, а вовсе не переговоры.

И сколько времени займет доведение ситуации до той точки, когда Владимир Путин скажет себе нечто вроде "Что-то у меня ничего не получается"?

Это может зависеть от сроков, а может – от масштабов потерь.

Линия разграничения, установленная в 2014 году, не менялась до 24 февраля 2022 года, до начала полномасштабной войны. Сейчас линия фронта практически не меняется год. Сколько нужно времени, чтобы привести нынешнюю ситуацию к положению 2014-2022 годов?

В 2014 году нам удалось остановить российскую агрессию и перевести войну в стадию низкой интенсивности. Сейчас при условии, что нам будут давать достаточно вооружений, мы также сможем добиться перевода конфликта в войну низкой интенсивности, даже если линия фронта не будет меняться. Все, что можно сделать – это перевести войну высокой интенсивности в войну низкой интенсивности, и я поддерживаю это, потому что это создает условия для переговоров в будущем и минимизирует наши жертвы.

Но это предполагает, что не только российская сторона, но и украинская должна будет отказаться от наступательных операций, а как же без них можно освободить свою территорию?

Как будет действовать украинская армия, будет зависеть от ресурсов и от возможностей. Надо не только создавать возможности для наступления украинской армии, но и не допускать такой возможности для российской армии. Я думаю, что есть реальная опасность того, что российские войска будут пытаться снова наступать и оккупировать новые наши регионы. Мы с вами говорим, что украинская армия может продвинуться и освободить новые территории. Я же предлагаю думать о том, что Россия накопит достаточное количество ресурсов для того, чтобы оккупировать еще какую-то часть Украины. Поэтому я бы хотел зафиксировать ситуацию, когда Россия больше ничего не может приобрести, а может только терять.

Но те же Херсонская и Запорожская области внесены в Конституцию России как ее субъекты, как часть российской территории. При этом ни одну из них, как впрочем и т. н. ДНР и ЛНР Россия полностью не контролирует. Получается, что эти области, с точки зрения России, частично оккупированы Украиной. И как в таком случае Россия может не вести борьбу за полный контроль над ними?

Если мы имеем технические и политические возможности остановить Россию – мы ее останавливаем. Технические возможности – это вооружения, это создание надежной обороны, это те же ракеты ATACMS, самолеты F-16 и т. д. Такая линия обороны исключает возможность российского наступления. Это первый момент. Второй момент – политические решения. Я считаю, что Украина должна получить приглашение в НАТО на Вашингтонском саммите. Здесь я поддерживаю нашего президента, который говорит об этом постоянно. Получив такое приглашение, Украина могла бы получить гарантии безопасности от Соединенных Штатов, которые бы исключали возможность нанесения ядерного удара по ее территории. Я имею в виду не те гарантии, которые были в Будапештском меморандуме, а реальные гарантии, которые бы дали понять, что Соединенные Штаты готовы участвовать. На мой взгляд, если мы получаем такие гарантии и тем самым выбиваем из рук России возможность ядерного шантажа, мы уже локализуем войну. А в войне низкой интенсивности Украине будет проще, чем в войне высокой интенсивности.

Что принципиально изменится для нас, если Россия все же победит и ее войска будут стоять на границах той же Польши, как они сейчас стоят на границах стран Балтии?

Появится совершенно иного рода государство. С требованиями Советского Союза в области безопасности приходилось считаться, как и с его сферой влияния. Поэтому Запад шагу не сделал в 1956 году в Венгрии и в 1968 году в Чехословакии. И странам Центральной Европы стоило бы об этом задуматься, несмотря на то, что они в НАТО. Я не утверждаю, что будет какое-то прямое нападение, но я говорю, что существует опасность превращения этих стран в вассалов России, а модель Орбана будет распространена на всю Центральную Европу и часть Западной. Кроме того, это будет сигналом для других стран, в первую очередь для Китая. Китай увидит, что Запад проиграл, и проиграл полностью – хотел помочь Украине восстановить территориальную целостность, а в результате допустил воссоздание Советского Союза. Поэтому для Запада многое изменится, поверьте мне.

Но чем мы можем побудить Владимира Путина изменить свой взгляд на войну в Украине?

Политическим и военным поражением. Если Россия убедится, что Украина не может быть ею аннексирована и подчинена, она совершенно иначе будет оценивать свои возможности в других регионах.

Однако пока что Владимир Путин, скорее, выигрывает от войны, причем вне зависимости от успехов на линии фронта.

Во внутриполитическом плане – возможно. Но с точки зрения роли России в мире… Эта роль изменилась. Россия стала частью глобального Юга и перестала быть частью цивилизованного мира. В смысле торговли Россия полностью зависит от Китая, а еще недавно ее главным партнером был Евросоюз. Еще недавно Россия была главным спонсором энергетической безопасности для Европы, а теперь безуспешно пытается добиться от Китая согласия на строительство газопровода "Сила Сибири". Это совсем другая экономика и совсем другая страна. Конечно, она не гибнет, но ее международные возможности значительно уменьшились, и нам надо и дальше идти по этому пути.

А вы видите связь между проигрышем Россией войны в Украине и потерей власти Владимиром Путиным? Может ли Путин проиграть войну, но сохранить власть?

Конечно, Путин не потеряет власть в России в случае прекращения войны в Украине. Он всегда объяснит своим соотечественникам, что он спас их от куда более серьезной опасности. Украинские войска могут освободить, например, Харьковскую область и даже дойти до Крыма, но они могли бы быть в Брянске и в Курске, а теперь никогда не будут, не будет здесь нацистов! Я вас уверяю, что российская пропаганда все это отыграет в полной мере. Мне кажется, что у нас в Украине есть иллюзия, что если Россия потеряет оккупированные украинские территории, то это приведет к краху режима Путина. Я в это не верю. Как россиянам не нужен был Крым до его аннексии, так он и не будет им нужен с случае его возвращения в состав Украины. Я считаю, что нам придется сосуществовать с Россией Путина, и мы не должны думать о том, что произойдет с его режимом. Это уже совсем другая проблема.

Складывается впечатление, что пока Владимир Путин у власти, война будет продолжаться. Но пока война продолжается, у власти будет находиться и президент Зеленский, поскольку выборы в условиях военного положения невозможны. А украинское общество, на ваш взгляд, заинтересовано сейчас в проведении президентских выборов?

Надеюсь, что нет. Вы же понимаете, что выборы – это не бросание бюллетеней в урну. Должна быть конкуренция, должен быть равный доступ к СМИ – у нас его нет. Телемарафон, созданный властями в первые дни войны, предполагает не политическое, а пропагандистское содержание. Трудно себе представить, что во время войны в этом телемарафоне появляются представители политических сил и начинают говорить, что президент совершил те, и те, и те ошибки, что он привел страну к пропасти, и его нужно немедленно менять. А президент в ответ говорит, что оппозиционные лидеры – предатели и агенты, и их нужно немедленно посадить. Ну так сажай, что же ты с ними дискутируешь? Это же абсолютно идиотская ситуация, которая может привести только к одному – к обрушению украинского государства. Так что пока у нас идет война, пока мы не можем обеспечить безопасность голосования и честную конкуренцию, не можем обеспечить голосование военнослужащих и тех миллионов людей, которые находятся за границами страны, рассуждать о выборах могут только безответственные и недалекие люди.

Как вы считаете, была ли у Украины после 2014 года возможность избежать этой новой, полномасштабной войны?

Президентские и парламентские выборы 2019 года показали, что украинское общество не понимало масштаба опасности. В 2019 году говорили, что в войне заинтересована украинская власть, что эта власть на войне обогащается и не хочет договариваться с Россией. Так говорили о президенте Порошенко и о тех силах, которые тогда были в парламенте. В парламенте об опасности большой войны говорил блок Петра Порошенко и в особенности "Народный фронт" премьер-министра Арсения Яценюка. "Народный фронт" из-за этого потерял рейтинг, потому что его изображали как "партию войны". Вот это был индикатор – "Народный фронт" говорил об опасности войны, а люди не хотели это знать в буквальном смысле слова. Таково было состояние общества. С точки зрения российской пропаганды именно "Народный фронт" был "партией войны", а с блоком Петра Порошенко, как им поначалу казалось, еще можно договориться. И почти нулевой рейтинг "Народного фронта" отражал состояние общества, и именно это заставило меня думать, что Украина беременна большой войной, потому что недооценивает эту опасность. Это был первый момент.

А второй?

Второй момент – это люди, которые пришли к власти в результате президентских и парламентских выборов 2019 года. Они были среднестатистическими украинцами и искренне верили, что с Владимиром Путиным можно договориться. Они не понимали причин войны. В начале войны на Euronews постоянно показывали кадры с женщиной, бегущей от войны, которая говорила "у меня все было, пока он (Путин) не пришел, и я не понимаю, чего он хочет". Эта женщина уже бежала, но причины происходящего все равно были ей неясны. И так было с подавляющим числом граждан нашей страны. И руководство страны, которое появилось в 2019 году, разделяло это представление – не политически, но на ментальном уровне. Это проявилось и в интервью президента, которое он дал накануне нападения. Он сказал, что мы могли бы увеличить свою армию в два раза, но тогда мы не могли бы строить дороги. И я, к сожалению, был одним из тех людей, кто сказал, что по построенным дорогам пойдут российские танки. И это было еще до, а не во время войны. Но нежелание общества это слушать привело к нежеланию власти это понимать.

Так можно было избежать войны?

Да, готовясь к войне, а не к миру, усиливая вооруженные силы, создавая ракетную армию, о которой мы говорили с 2014 года, и демонстрируя Владимиру Путину, что здесь у власти может быть только "партия войны", а не "партия соглашения". Потому что сама идея, что украинцы хотят соглашения, создавала у Кремля иллюзию, что их просто нужно добить. В чем была идея российского блицкрига? Что Владимир Зеленский предал своих избирателей, которые хотят склониться перед Путиным. Это было полной ложью, потому что большинство людей, которые голосовали за Владимира Зеленского, и сам Владимир Зеленский никакой капитуляции не хотели. Они хотели договориться. А Владимир Путин был уверен, что его войска войдут в Киев и дадут украинцам ту власть, которую они хотят –власть капитулянтов. Такие люди как Виктор Медведчук, Виктор Янукович и все социологи, которые работали на Путина в Украине, только убеждали его в этом. Вот вам и результат. Но если бы Украина была другой, если бы она была ощетинившейся и милитаризированной страной, для которой главное – защититься от опасности, которая тратила бы деньги на танки, а не на масло, на ракеты, а не на дороги, на украинизацию общества, а не на создание новых русскоязычных каналов, то да – шанс избежать большого нападения был бы достаточно велик. Потому что тогда никто не планировал бы блицкриг. Тогда Россия планировала бы большую войну, и тут возникает вопрос, а хотел ли Путин большую войну? Ведь блицкриг не предполагал таких потерь ни в технике, ни в живой силе. Он не предполагал и таких санкций со стороны Запада, потому что Путин считал, что Запад через три дня смирится с тем, что есть такой союз – Россия-Украина-Беларусь.

Почему же он не останавливается, если видит, что все пошло не так?

Потому что он уже оказался в той ситуации, в которой оказался, и ему необходимо выживать. Уже есть и потери, и санкции Запада, но есть и совершенно другая страна, которой он руководит. Он увидел в проблемах возможность и стал строить тоталитарное государство. Никто в Кремле о таком государстве и мечтать не мог до провала блицкрига. А провал блицкрига породил возможность искать всюду предателей, арестовывать за "дискредитацию армии", то есть просто за слова. Разве мы с вами думали, что наших знакомых и коллег в России будут сажать на 25 лет просто за выражение своей политической позиции? Просто за то, что они называют войну войной, хотя сейчас сам Владимир Путин это делает. Мы получили в России сталинский режим, то есть тот режим, о котором Путин и его соратники мечтали со дня расстрела Лаврентия Павловича Берии, если не со дня смерти Иосифа Виссарионовича Сталина. Вот они мечтали с 5 марта 1953 года, и, наконец, их мечты исполнились.