В российском издательстве АСТ выходит книга журналистов «Новой газеты» Елены Рачевой и Анны Артемьевой «58-я. Неизъятое. Истории людей, которые пережили то, чего мы больше всего боимся». В течение трех лет авторы встречались с бывшими узниками и охранниками ГУЛАГа.
В вашей книге встречаются две России: «Россия, которая сидела, и Россия, которая охраняла». Вы сразу решили, что нужно устроить эту встречу под одной обложкой?
Елена Рачева: Нет, мы начинали только с интервью бывших заключенных. В ходе интервью у нас постоянно возникал один и тот же вопрос: мы не могли понять, что происходило с другой стороны. Когда нам описывали какие-то избиения или ночные допросы или отношение охраны, мы вспоминали, что есть и другая сторона, которая тоже в этот момент что-то думала и чувствовала, как-то переживала. Нам начали рассказывать истории про охранников, которые как-то помогали заключенным и поддерживали их — делились едой, вытаскивали из карцера, чтобы люди смогли посидеть в тепле.
Нам стало очень интересно, что происходило с людьми, которые там работали. Мы не нашли ни мемуаров, ни интервью. А потом мы поговорили с психологом, которая объяснила нам, что как и люди, которые были в ГУЛАГе, на всю жизнь остаются этим травмированы, так же и люди, которые работали в тюрьмах и лагерях, остаются в поле лагерей на всю свою жизнь. Они точно так же получают психологическую травму — несколько другую, но такой же силы.
Тогда мы и решили, что нужно найти вот эту вторую Россию, которая находилась по другую сторону колючей проволоки, и понять, что это были за люди и как они оказались в ГУЛАГе.
Через ГУЛАГ прошли миллионы человек, но все равно непонятно, как и где этих людей сегодня найти. Как вы искали ваших героев?
Сначала нам очень помогли коллеги из «Мемориала», у которых была база заключенных. Выяснилась удивительная вещь: бывшие заключенные, которые после этого сумели выбраться из тех лагерных мест, где обычно оставляли в ссылке, переехали в Москву или Ленинград — они так или иначе отрефлексировали свой опыт лагеря. С них мы и начинали, они рассказывали важные вещи и про лагерь, и про то, что происходит с человеком внутри лагеря.
А потом мы поехали по тем местам, где, собственно, были лагеря, чтобы найти бывших заключенных там. Очень многие не имели возможности уехать — просто физически некуда было. У многих не хватило сил. И они так и остались на Колыме, в Воркуте или где-то еще в этих лагерных местах. Это оказались совершенно другие люди с совершенно другими взглядами на мир и другой психикой.
Когда мы встретились там с ними, чаще всего тоже через какие-то местные организации, которые занимались помощью пострадавшим от репрессий, оказалось, что эти люди совершенно не вышли из поля ГУЛАГа. Они точно так же в нем, они точно так же боятся, что их арестуют в любой момент и за ними придут. Это люди, которые не то, что не отрефлексировали собственный опыт, а рассказывают о нем примерно так: пришли, арестовали, за что — не знаю, отвезли, отсидел 10 лет, жизнь «прошла в никуда». Все.
Можно сколько угодно размышлять о ГУЛАГе, когда это прошлое, а когда ты понимаешь, что человек все еще в нем и душевно, внутренне, и даже физически, потому что даже топография всех этих лагерных мест до сих пор осталась такой же, и живут люди в бараках, построенных такими же заключенными — это страшно. Это оказалось самым сильным нашим опытом.
«Конвоиры были разными. Попадались и жуткие, но были и те, кто отправлял наши письма, сходился с нашими женщинами, заводил с ними детей...
Вот забеременеет какая-нибудь женщина. Значит, или от вольняшки (вольнонаемного сотрудника лагеря. — Авт.), или от надзирателя. Это очень преследовалось. Помню, одну немку начальство лагеря долго допрашивало: «Ну скажите, кто это был? Мы вам наказания никакого не дадим». А она ревет: «Имени не знаю, но самосвал был номер такой-то».
Мы очень хохотали, и когда обнаруживалось, что очередная женщина ждет ребенка, хором спрашивали: ну а самосвал-то какой?
Детей в детском доме держали три года, потом куда-то переводили. И начинался кошмар: матери плакали, кричали, бросались на проволоку... Никаких поблажек беременным и матерям не было, только во время бериевской амнистии нескольких освободили. Но те сидели вообще ни за что. Например, одна женщина была уборщицей, убирала кабинет, плюнула на портрет Сталина и тряпкой вытерла. Портрет своего сына она вытирала бы так же».
Комунэлла Моисеевна Маркман (1924-1915),
арестована в 1948 году в Тбилиси, освобождена в 1956 году.
Получается, что это опыт, который всегда нас догоняет? Ведь он не осмыслен и никакой памяти о нем нет.
Я подозреваю, что да. Причем, когда мы говорили с детьми некоторых заключенных, выяснялось, что те очень слабо представляют, за что их родителей или дедушек арестовывали, и почему это случилось -- вплоть до того, что дочка одного из наших героев сказала: «Зачем вы говорите с папой? Он — уголовник». А человек сел за «антисталинский заговор».
То есть дети ваших героев открывали их жизнь вместе с вами?
Наверное, все-таки нет. Мы разговаривали с самими родителями, без детей, потому что очень многие дети не знали о том, что пережили родители, и родители не хотели, чтобы они узнали. Были совершенно разные рассказы, когда мы приходили к маме, и она разговаривала в присутствии сына и когда сын уходил. У нас были ситуации, когда моя соавтор Аня отвлекала детей, чтобы я могла спокойно поговорить с родителями, потому что те просто не хотели рассказывать про что-то страшное при детях.
Одна ваша героиня говорит, что КГБ проиграл, потому что никакими мерами нельзя выбить из людей человечность. Поговорив с разными людьми, которые оказывались по обе стороны этой чудовищной системы, вы можете с этим согласиться? Я, когда читала, как раз думала о Шаламове, который говорил, что ничего человеческого в лагере быть не может. Другие ваши герои тоже называют этот опыт бесчеловечным.
Мне кажется, что это зависит, как ни странно, от конкретных людей, от конкретного периода. У нас есть всего один герой, который сел в 1937 году, когда было арестовано больше всего людей. Он 18 лет был на Колыме и рассказывал какие-то вещи, которые кажутся цитатами из Шаламова — как убивали, как доводили до абсолютного истощения, как устраивали «развод без последнего», когда заставляли заключенных выскакивать из барака и забивали дубинами последнего, кто выходил, просто ради развлечения. Когда он об этом рассказывал, было ощущение, что в этих условиях ничего человеческого сохранить в принципе нельзя, что это настолько за краем человеческого, что даже думать об этом страшно.
«Меня пригнали на Колыму 7 октября 38‑го года. Привезли полторы тысячи, на Новый год в живых осталось 450 человек.
38‑й на Колыме был самый тяжелый год. По утрам приходил староста с во‑от такой дубиной и устраивал «развод без последнего». То есть того, кто идет последним, бил дубиной по голове, насмерть. Заключенные бросались к дверям, а снаружи стояли начальники и веселились, глядя, как доходяги торопятся и давят друг друга.
Работали по 16 часов. В темноте возвращаешься в лагерь, хлебаешь холодную баланду (хлеб ты уже утром весь съел), ждешь отбоя и падаешь как убитый. 2—3 часа — и весь барак, голодный, начинает шевелиться: чувствует, что скоро принесут пайку. В шесть утра подъем. Хватаешь пайку, осторожно, чтобы ни крошки не уронить, опускаешь в кипяток, мнешь, делаешь тюрю, глотаешь. Брюхо набил — а все равно голодный. И опять на работу.
Помню, сидит в туалете бывший начальник Ташкентской железной дороги: пожилой, носатый, в очках. Выковыривает из кала зерна перловой крупы (они не развариваются) и — ест. Видит меня, начинает плакать: „Павел, пойми, нет больше сил терпеть”. Знает, что непотребное делает, но удержаться не может.
Выжил он, нет — не знаю. Все они перемерли. Все на Колыме перемерли».Павел Калинникович Галицкий (род. в 1911 году), арестован в 1937 году,
освобожден в 1952 году. В 1954-м получил разрешение уехать с Колымы.
А когда люди оказывались в лагере уже в послевоенные годы, когда лагеря стали мягче, там уже возможно было и общаться, и дружить между собой, и сохранять какие-то отношения. У меня было ощущение, что есть какая-то очень тоненькая грань между тем состоянием, когда человек просто на пределе выживания, и тогда уже просто нельзя говорить ни про какие гуманистические ценности, и когда человеку чуть-чуть становится лучше. Как только чуть-чуть меняются условия, человек немедленно начинает строить жизнь, которая будет не то, чтобы нормальной, но похожей на нормальную.
Есть ощущение, что иногда грань между сидевшими в лагере и их охранниками стирается.
Да, и это было самое, наверное, чудовищное наше ощущение. За эти слова, наверное, наши герои, бывшие заключенные нас возненавидят, но у меня было ощущение, что линия между теми, кто сидит, и теми, кто охраняет, очень размытая.
Мы ездили во Владимирский централ поговорить с людьми, которые там работали. Все их истории звучали примерно так: «Выросла в деревне. Война, голод. На войне работала, пилила дрова, развозила на тачке снаряды, с помощью этого смогла получить паспорт. В деревне — голод, надо есть лебеду. Чтобы не есть лебеду, надо поехать в город. В городе работы нет. Единственная работа с общежитием — работа в тюрьме. Пошла работать в тюрьму. Выносила нечистоты за заключенными, или стояла на вышке, или на холоде дежурила у барака, жила в общежитии для сотрудников, которое выходило окнами на камеры заключенных». И вот так всю жизнь, работая на этой дикой, тяжелой работе за маленькие деньги, чтобы просто выжить и послать какие-то деньги домой, в деревню, она смотрела на окна заключенных, а заключенные смотрели на этих женщин из общежития и переговаривались между собой, что-нибудь вроде: «Как она там, пришла? Во что одета? Чайник на плиту поставила». Вот так они и жили, с окнами друг на друга, не то, чтобы в одинаковых условиях — физически охранникам было легче, но в общем ощущении безнадежности, ужаса, полуголодного существования и отсутствия будущего.
Если заключенные еще могли выйти из лагеря, переехать куда-то в город и получить какую-то нормальную жизнь, то у охранников часто этого шанса не было, потому что, во-первых, у них не было для этого возможности физически, а во-вторых, они просто не представляли, что эта нормальная жизнь бывает.
«Ну, получила паспорт. В деревне что делать? Я б не уехала, да нас много стало. Брат приехал с фронта, потом еще три. Есть нечего, лебеду едим... Думаю: че я буду с паспортом — и голодать? Уехала во Владимир. Пришла в тюрьму. Общежитие дали, постель дали, шкафчик, тумбочку. Карточки есть, а денег нет, хлеба выкупить не на что. Зарплата 36 рублей, но до нее месяц жить! Заняла рубль, за рубль купила хлеба, за два продала. Сама два дня на кипятке, зато рубль есть. Через два дня уже себе хлеба купила. Так и начинала жить...»
* * *
«Политических мы различали. Они благородные такие, культурные. И одеждой, и поведением. Попросют что — обязательно: „Пожалуйста“. А в лицо... не, никого не запомнила».
* * *
«Как к нам люди попадали? А кто их знает. Они нам не докладывались, а я и не думала. Нам с ними нельзя было говорить и спрашивать нельзя, нет-нет-нет-нет! Только по служебному вопросу. „Как тебя зовут?” — это говорить нельзя. И про погоду — нельзя. „Когда обед?” — это можно. Но про обед они и не спрашивают, знают: шумовкой гремит — значит, везут. „Что на обед?” — это нельзя.Кормили их лучше, чем нас! И щи давали, и картошку, и каши, и хлеб, и песок. И мясо бывало, в обед. Ну, куском не давали, а бульон был».
***
«Я плохо жила, но я дожила. До 91 года дожила... На пенсию отсюда же вышла, в трудовой книжке одна запись. Одна тюрьма».Ираида Яковлевна Борисевич (род. в 1922 году).
Получается, многие из них так и остались с ощущением, что нормальной жизни не бывает, и продолжают жить в не сильно изменившихся условиях?
Да, и фактически все бывшие охранники, с которыми мы говорили, не стыдились того, что они делали и не считали нужным это скрывать. Например, бывшие фронтовики ходили в школы и рассказывали про свой военный опыт. Когда мы спросили, согласились бы они рассказывать про свой опыт работы в лагере, они говорили: «Да, конечно, но нас никто не спрашивает». То есть им в голову не приходило, что они делали что-то не очень хорошее. У меня ощущение, что они внутренне остались в том Советском Союзе, где было принято сажать ни за что, и не представляют, что жизнь изменилась, мир изменился, страна уже другая. С этой точки зрения кого-то из охранников нам было еще жальче, чем заключенных, потому что, как нам говорили сами охранники, «заключенные откинутся, а нам тут всю жизнь сидеть».
Один ваш герой как раз говорит: «Как жалко, что сейчас нет Сталина». О заключенных он не думает, но с нежностью вспоминает о своей собаке, которую он называл Сынок.
Да, мы нашли бывшего охранника со служебной собакой в городе Печора. Город был построен вокруг лагеря и до сих пор выглядит как лагерь. Этот человек живет в доме с громадным «иконостасом», где стоят его награды с Великой Отечественной войны, какие-то открытки, которые он получал как бывший военный. Он ходит в школы, рассказывает про войну, ужасно гордится и тем, что был на войне, и тем, что работал в лагере, не считает, что он делал что-то плохое. Когда мы от него уходили — у нас было другое интервью на другом конце города — он пошел нас провожать. Нам было неловко, и мы попросили, чтобы он остался дома, не ходил за нами, а он вышел, спустился с нами в подъезд, показал дорогу. Мы сказали: «Да, да, спасибо» и убежали от него, побежали к автобусу.
Через 10 метров он возник перед нами совершенно из ниоткуда, точно так же, как он возникал перед заключенными, когда работал в лагере. Сказал: «Вы не туда идете, вам налево». Мы опять сказали: «Да, да, спасибо».
И еще через 500 метров он снова появился из ниоткуда и сказал: «Вот теперь вы правильно пришли».
Мы почувствовали себя немного затравленными заключенными перед охранником, который просто делает свою работу. У нас было ощущение, что он все так же на этой службе, и он сам говорил, что он — солдат, что готов служить в любой момент, и не воспринимает заключенных как людей, не думает, что делал что-то плохое. Действительно, с большой нежностью рассказывал про свою служебную собаку, о том, как он с ней играл, сколько хлеба и мяса она получала. И когда мы аккуратно говорили, что «ничего, что собака получала больше мяса за день, чем заключенные за полгода?», он спокойно отвечал: «Она же работает, ей же надо».
Ваша книга — это еще и потрясающая фотоистория. Помимо портретов узников и охранников, вы публикуете снимки лагерных вещей.
Это была идея прекрасного фотографа Сергея Максимишина, у которого училась моя соавтор Аня Артемьева. Он предложил найти и снять что-то вещественное, оставшееся от лагеря. Сначала нам казалось, что это невозможно, и мы ничего не найдем, а оказалось, что в любом доме, когда человек открывал шкаф из магазина ИКЕА, там среди совершенно современных вещей находилась какая-нибудь лагерная телогрейка или кружка, сделанная из медной проволоки в лагере в Караганде. А потом выяснялось, что с этой же кружкой человек до сих пор ездит в санаторий каждый год, потому что она хорошая и крепкая. И вот это ощущение, что эти вещи до сих пор среди нас, на современных шкафах, было для нас ужасной метафорой того, что лагерь все еще с нами. Эти вещи никуда не ушли, эти люди все так же живы и среди нас, память об этом периоде тоже не проработана, и это сильно связало наше время и то время теми связями, которых мы совершенно не ожидали.
Были совершенно невероятные истории. Мы нашли лифчик, который был вышит рыбной косточкой в тюрьме города Калуги. Женщина, которая нам его показывала, гордилась, как она красиво его сделала, и какая она тогда была юная и худенькая, и какой он маленький и аккуратный. Был очень смешной ножик, который нам показывал человек, получивший его в подарок от уголовников на Колыме, потому что уголовники сказали ему, что «выжить без ножа в лагере еще можно, а вот в Магадане ты, дружок, никак без ножа не выживешь». И он смеялся, что тогда это действительно было так.
Я помню историю вещи, которую мы не сфотографировали. Это была телогрейка, которую один наш герой носил в лагере, по-моему, на Колыме, а потом он отдал ее в музей репрессий в городе Ницце. И мы радовались судьбе этой телогрейки, которая была сшита на Колыме неизвестными лагерниками, а закончила свою жизнь на берегу Средиземного моря так красиво.
Что вы поняли про себя и про наше время, сделав эту книгу?
Во-первых, я поняла, что нельзя зарекаться ни от того, ни от другого. Ни от участи заключенного (по нашим-то временам), ни от участи охранника. Когда видишь, как люди попадали работать в тюрьму, понимаешь, что никто из нас никогда не может зарекаться. Во-вторых, стало понятно, что человек везде остается человеком. Если он попадает в лагерь, то он там тоже начинает строить жизнь, какие-то отношения и обзаводиться привычками... И он гораздо более вынослив, чем мы думали.
Стало понятно, что не надо зарекаться от того, что предашь или настучишь. Когда мы осуждаем кого-то за это, мы не представляем себя в этих условиях. Когда видишь, где оказывались люди и что с ними происходило, понимаешь, что никогда не можешь узнать, как себя там поведешь.
Еще, знаете, у меня было двойное ощущение. С одной стороны, человек лучше, чем я думала, потому что мы видели какие-то проявления человеческого и чего-то прекрасного там, где этого вообще нельзя ожидать. Когда нам рассказывали про то, как охранники давали еду заключенным, отправляли лагерные письма заключенных домой. И как сами заключенные держались друг за друга и помогали.
С другой стороны, были видны совершенно какие-то чудовищные вещи про человека, которых в обычной ситуации не видишь, не понимаешь.
Сначала мы думали, что это истории о том, как выживают сильные люди, а потом поняли, что это истории о том, как любой человек ломается. Вопрос в том, как ты себя поведешь, когда ты сломался, и когда это перекладываешь на себя, становится очень страшно, потому что понимаешь, как легко это с тобой может случиться.
Первое время, когда мы брали первые интервью, мне каждую ночь снилось, что или меня арестовывают, или кого-то из моих близких. Это было очень страшно, потому что все переносишь на себя.
Понятно, что начинаешь больше ценить то, что есть, и больше бояться будущего.
Еще понимаешь, что ничто не уходит, что все, что с человеком однажды случилось, в нем остается. Наши герои до сих пор видят сны про лагеря...
Мы поняли, что надо рожать много детей. Чем больше детей и увлечений у наших героев, которым сейчас за 80 лет, чем больше у них есть, чем жить, тем дальше от них лагерь, тем они счастливее. Это какой-то побочный опыт.
Но тоже важный. Главное, что мы сейчас оказались в такой точке, когда кажется, что понадобится невероятное количество времени для того, чтобы мы признались сами себе, что все это вообще с нами было. Пока же мы делаем вид, что не было.
Я поняла еще две важные вещи. Первая — как важно какое-то государственное действие, направленное на признание репрессий. Если бы на центральных каналах или в СМИ официально произносилось, что ГУЛАГ — это плохо, Сталин — преступник, лагеря были ошибкой, тогда бы люди, которые там побывали, чувствовали бы себя сейчас иначе. То, что не было русского Нюрнберга, не было признания, абсолютного и однозначного, лагерей как зла, заставляет одних людей все так же бояться, что их посадят, а бывших охранников гордиться своей работой.
Если раньше велись разговоры о необходимости русского Нюрнберга, и мне это казалось ерундой, то сейчас понимаешь, что действительно должно было быть какое-то официальное государственное признание репрессий злом, потому что это очень сильно поменяло бы жизнь и тех людей, которые через это прошли, и нас всех.
Еще я поняла, что есть вещи, по-настоящему важные и жизнеобразующие. Когда, например, люди рассказывали нам про то, как они голодали, как им было холодно, как они не были уверены в завтрашнем дне и как им было плохо физически, они говорили об этом более-менее спокойно. А когда люди начинали рассказывать про что-то личное, например, про свои влюбленности, или про то, как жена ждала на свободе и дождалась или не дождалась из лагеря, тогда они начинали плакать.
Становилось понятно, что есть какие-то общечеловеческие вещи, значение которых не меняется от того, в ГУЛАГе человек или нет: любовь, близость, добро, какое-то человеческое тепло — это самое главное, а все остальное — преходящее.
Все люди, с которыми мы разговаривали, начинали плакать, когда вспоминали, как кто-то сделал им что-то хорошее. Я помню, как Евгений Ухналев, совершенно замечательный бывший главный художник Эрмитажа, начал плакать, когда он рассказывал нам про то, как он сидел в камере, ему очень хотелось курить, у него не было махорки. Он вырвал из матраса пучок соломы, поджег ее, думая, что он хотя бы ее сможет курить. В глазок ему закричали, чтобы он сейчас же это прекратил, и открылась дверь. Он думал, что сейчас зайдут и его накажут, отправит в карцер, но кто-то из охраны бросил ему туда махорку и спички. Он просто начал плакать, когда об этом вспоминал, и было понятно, что все его страдания, мучения, голод и холода на Воркуте не играют никакой роли по сравнению с этим проявлением человечности со стороны охранника, и что вот это он помнит гораздо сильнее и глубже, чем все зло, которое ему причинили.
