Виталий Дымарский: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», говорит Санкт-Петербург, у микрофона Виталий Дымарский, и рядом со мной Сергей Цыпляев — декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации.
Сергей Цыпляев: Сложно, но правильно.
Виталий Дымарский: Сложно, но правильно, и может быть, самое главное, в сегодняшней нашей программе, это бывшая должность Сергея Цыпляева.
Сергей Цыпляев: Да.
Виталий Дымарский: Полномочный представитель Президента Российской Федерации в Санкт-Петербурге в 90-е годы.
Сергей Цыпляев: 1992-2000-ый
Виталий Дымарский: Точно абсолютно, а почему эта должность, которую Вы только что назвали, важна для нашего сегодняшнего разговора, потому что мы сегодня будем вспоминать. Это уже банально звучит, «лихие 90-е», но не вообще «лихие», и не вообще 90-е, а конкретно 96-ой год, судьбоносный год.
Сергей Цыпляев: Судьбоносный год для России.
Виталий Дымарский: Хотя у нас трудно назвать год, который бы у нас не был судьбоносным, 96-год, Санкт-Петербург, выборы губернатора, которые, как показывает дальнейшее развитие событий и наш опыт, оказались действительно судьбоносными не только для Санкт-Петербурга.
Сергей Цыпляев: Которые потрясли мир.
Виталий Дымарский: Которые потрясли Россию уж точно, но вообще и мир тоже, согласен. И так 1996 год, кто не помнит, Анатолий Александрович Собчак, безусловный, в моих глазах во всяком случае, фаворит этих выборов. Такое было ощущение, что ничто не угрожает его городской власти, и вдруг получается так, что он не выигрывает эти выборы, их выигрывает Яковлев, и после чего и у Собчака наступает трудное время, наступает трудное время и у всех людей, которые его окружали, включая Владимира Владимировича Путина. Тогда и сформировалась та питерская, получается, команда, которая потом пришла к власти в России.
Сергей Цыпляев: Да, она просто взрывным образом была выброшена из Петербурга в Москву и, собственно говоря, это предопределило развитие событий.
Виталий Дымарский: Чтобы не мешала здесь.
Сергей Цыпляев: А если вернуться в тот 1996 год, то всё началось за несколько месяцев до июня 96-го, поскольку в 1991 году в один день избирались президент Российской Федерации, мэр Москвы и мэр Петербурга. Это было историческое событие, впервые за длинную, длинную российскую историю люди выбирали своих руководителей непосредственно и прямо. Со времён Новгородской Республики этого уже не происходило. И Собчак хотел, чтобы выборы происходили одновременно с выборами президента, и на этом настаивал. Президент принял решение и это было оформлено, что губернаторские и прочие региональные выборы не совмещаются с выборами президента иначе, как с его непосредственного согласия. Мэру Москвы он это согласие дал, а с Петербургом возникла проблема. Анатолий Александрович активнейшим образом настаивал на том, чтобы выборы прошли либо в один и тот же день, либо раньше. Причём он бился за это совершенно яростно: выступал в прессе, по радио, по телевидению.
Виталий Дымарский: Сергей, скажите, пожалуйста, здесь нужно объяснение, как мне кажется, почему он хотел, и почему Ельцин не хотел?
Сергей Цыпляев: Первое, почему не хотел Ельцин, это известная и понятная вещь. Он не хотел, чтобы все региональные проблемы падали на день выборов президента, поскольку и так ясно: выборы лёгкими не будут. Теперь по Собчаку. Я ему задал этот вопрос впрямую: «Анатолий Александрович, что Вы, собственно, бьётесь за этот вариант. Давайте проведём выборы президента, и после этого спокойно проведём выборы губернатора». На самом деле так бы и произошло, потому что в итоге в избирательной кампании очень сильно поменялась атмосфера, и если бы реально Собчак избирался через полмесяца, месяц, он бы прошёл без вопросов. Ответ Анатолия Александровича был простой и прямой, сейчас уже двадцать лет прошло, теперь можно рассказать то, о чём я старался не говорить. Он сказал мне: «Я не верю, что выиграет Ельцин, победит Зюганов, а Зюганов мне избраться не даст, поэтому я должен пройти эти выборы до того как». Вот, собственно, всё объяснение. Это была первая большая стратегическая ошибка. Во-первых, как выяснилось, что всё-таки выиграл Ельцин, а второе, я считаю, что это слишком наивное ожидание, что Зюганов стал бы так трепетно относиться к народному волеизъявлению, и не нашёл бы варианта, как сместить всех тех, кто ему не нравился, если бы он победил. На самом деле это настроение было довольно распространённое, мы помним Давос, куда уже приезжал Зюганов, все бизнесмены уже там присматривались: «А может это и не самый страшный вариант»? Казалось, что рейтинги настолько плохие у Ельцина, что и вариантов нет. Был у меня разговор по телефону с одним из работников администрации города, который сказал: «Да у нас в городе уже и сторонников Ельцина – то нет, кроме, наверное, Вашего представительства». Вот, собственно говоря, была та картина, она объясняет, от чего такое жёсткое желание избраться либо до, либо одновременно.
Виталий Дымарский: А вот можно вопрос: «При том, что Собчак не верил, как он сам сказал, в то, что Ельцин победит на этих выборах, при этом он какие-нибудь усилия прилагал вот в этой вот предвыборной кампании Ельцина, чтобы обеспечить его победу»?
Сергей Цыпляев: Как потом выглядело дело, сейчас подойдём к этому моменту. Всё-таки Ельцин подписал Указ, он разрешил выборы на 19 мая, до.
Виталий Дымарский: То есть до.
Сергей Цыпляев: Это дата первого тура. После этого потребовалось продавить решение через Законодательное собрание, которое тоже негодовало: «Как же так, нас заставляют выборы проводить раньше», но продавили, 19 число, будут выборы. Ясно, что вот такая ситуация возникает, что выборы рядом, и у Собчака непростая ситуация, и выборы Ельцина надо проводить в городе. Приехал Чубайс, он в тот момент занимался всей координацией. У меня была с ним встреча, и он принял определённое судьбоносное решение или, по крайней мере, довёл до моего сведения, что Собчак занимается своими выборами и не занимается президентскими. Я, как полномочный представитель президента, занимаюсь президентскими выборами и не занимаюсь региональными. Неформальное курирование во всех регионах было за губернаторами, за одним исключением, вот в Санкт-Петербурге вся избирательная кампания, она полностью легла на полномочного представителя президента.
Виталий Дымарский: То есть на Сергея Цыпляева.
Сергей Цыпляев: Да. Поэтому Собчак полностью занимался своей кампанией.
Виталий Дымарский: Его это устраивало?
Сергей Цыпляев: Его это, конечно, абсолютно устраивало, хотя мы понимаем, что он в итоге первым принял удар на себя: недовольства, проблемы, и т.д, и т.п. Всё это происходило 19 мая. Теперь ещё один сюжет, который очень важен: многие говорят, это звучит иногда, что Ельцин рассматривал Собчака, как конкурента, что это ревность, и хотел его подавить. Но на самом деле, конечно, они были очень разные люди. « Буря и натиск» – Собчак, феерический, трибун. Более обстоятельный такой, серьёзный, заземлённый — Ельцин, который медленно поворачивался, говорил весомо, грубо, зримо. Что там произошло? Произошёл, на самом деле, полный раскол элит. Одни люди, я почти со всеми ними там встречался, говорили: «Только Собчак». Это Черномырдин, это Яров, с которым я разговаривал, помощник президента в тот момент, это Чубайс, это Илюшин. И вторая команда: Коржаков, Барсуков, Сосковец, которые сказали: «Никакого Собчака». Перед выборами, где-то за месяц — полтора, я ездил в Москву, потому что в очередной раз останавливался Метрострой, и нужно было добывать кредит, чтобы он работал дальше. Я приехал к Олегу Николаевичу Сосковцу, он был народным депутатом СССР и я был народным депутатом СССР, и как-то у нас возникли такие хорошие, человеческие отношения. Я к нему приехал: «Олег Николаевич, вот такая ситуация, в городе останавливается Метрострой – это проблема». Он принял решение, реально дал кредит, я могу вам сказать, какое время было, что даже мысли не возникало, что вообще-то такие услуги каким-то образом должны быть оплачены, что-то там откусить, откатить. Приехали, договорились, дали, люди сказали «спасибо» и пошли работать. Но после разговора про кредит Олег Николаевич говорит: «Теперь вот о Собчаке». Сказал: ««Дед» определился». И показал, сложив два пальца крестом, что Собчака не будет. Всё.
Виталий Дымарский: «Дед» — это Ельцин?
Сергей Цыпляев: «Дед» — это Ельцин. Это одна команда говорит, что «Дед» определился, Собчака не будет. Вторая команда, вот эта половина говорит: «Нет, только Собчак – это решение президента». Реально президент встал над схваткой. Я, конечно, тоже был очень доволен, что меня полностью определили заниматься президентской кампанией, потому что, видя этот раскол доверху, я понимал, что это «выше моей зарплаты» и выше моих возможностей находиться в режиме циркулирования между двумя половинами, каждая из которых знала меня.
Виталий Дымарский: Это раскол московской элиты?
Сергей Цыпляев: Федеральной, центральной элиты.
Виталий Дымарский: Вот это я и имел в виду, а что в Санкт-Петербурге?
Сергей Цыпляев: В Петербурге тоже, фактически, очень разные были настроения: какая-то часть, демократическая общественность, конечно, считала, что да – это Собчак, но определённая часть общества высказывала достаточно сильное недовольство — это, конечно, красный директорский корпус. И ещё одна вещь, я бы хотел подчеркнуть, которая тоже способствовала неудачному выступлению. Анатолий Александрович был яркий трибун, он иногда говорил вещи, которые — ну, где-то можно было срезать углы. Вот он, например, выходит на встрече и говорит: «Я хочу и считаю важным, чтобы мы в России гордились не военными достижениями и победами, а другим – наукой, там ещё чем-то». Можно сказать: «Не только, но и…». Этот разговор часть электората отсекает. Вот вторая картина: мы сидим в зале для делегаций в аэропорту, только что проводили Ельцина, он улетел. Как всегда там немножко наливается, немножко выпивается, вся элита петербургская сидит, человек десять, обсуждает, , и вдруг в конце разговора Анатолий Александрович, как всегда заявляет: «Я решил, я договорился с Ельциным, и мы вдоль трассы Москва-Петербург строим мотели, заправки, фермерские хозяйства, и расселяем туда отставных военных».
Виталий Дымарский: Извините, Сергей, я не могу не сказать, что прошло 20 лет.
Сергей Цыпляев: Подождите, дальше ко мне подходит покойный, который трагически погиб ( упал самолёт), интеллигентнейший, я другого слова подобрать не могу, наш командующий Ленинградским Военным Округом, Сергей Павлович Селезнёв, и говорит мне: «Я больше не могу это слышать, меня уже все офицеры замучили вопросами: «Почему нас Собчак хочет выселить на 101-ый километр»? Вот так понимает избиратель. Я ему говорю: «Сергей Павлович, я Вас очень прошу, Вы успокойте офицеров, ничего этого не будет». Я уже понимал характер многих вещей, я уже понимал, что этого нет и не будет. И вот из этих мелочей и складывалась ситуация, которая потом привела к тому, что на выборах не хватило чуть-чуть. Да, мы помним, в первом туре Собчак первый, но 29% для лидера – это, конечно, мало. Это означает, что 60% остальных ищут другого. Первый тур – это так, если есть действующий руководитель, то «за лидера— не за лидера». Команда Яковлева решала задачу, как не пропустить во второй тур Болдырева, вот там этот был главный момент битвы в первом туре. Сложными, разными способами, 21% приблизительно получает Яковлев – 17 с чем-то процентов получает Болдырев, вот острота сюжета, и во второй тур выходят двое: Яковлев и Собчак. И дальше приближается решающая схватка. Я разговариваю с Анатолием Александровичем, говорю: «Анатолий Александрович, ключевой вопрос – это дебаты, как дебаты пройдут, таков и будет результат». Тогда же были дебаты на телевидении, в прямом эфире. Анатолий Александрович говорит: «Конечно, не вопрос, дебаты мы выиграем». И вот эта вот уверенность, что это всё легко, вот так на щелчок мы сделаем оппонента в прямом эфире – она, конечно, его сгубила. Две вещи: перед тем, как идти на дебаты, он принимал итальянскую делегацию, вёл беседы, но энергетики не хватает, чтобы потом прийти, и час, полтора, на невероятном запале энергии провести уже дискуссию.
Виталий Дымарский: Самоуверенность.
Сергей Цыпляев: И вторая вещь, конечно, командной работы не было, и так всё ясно, что придём и «одной левой». Была избрана абсолютно проигрышная стратегия, у которой не было выигрышного варианта, он решил разбить Яковлева на его территории, и доказать всем, сидящим в зале, что Яковлев негодный вице-мэр по хозяйству. В первой ситуации, если ты докажешь, что он негодный вице-мэр по хозяйству, вопрос: «Зачем ты его назначил, это твой сотрудник»? Второй вариант, понимай, что ты выходишь на это поле, он же там лучше тебя ориентируется. Естественно, через раз, через два раздавалось высказывание Яковлева: «Анатолий Александрович, Вы же ничего в этом не понимаете», и он начинал говорить какие-то детали, тонкости, задвижки, дворники, ещё что-то, конечно же, этим материалом Собчак не владел. Он не вытащил его на свое поле, сказав: Владимир Анатольевич, Вы были идеальным замом по жилкомхозу и городу, а сейчас, Вы же понимаете, на что Вы претендуете, а как Вы представляете выстраивание политической части здесь, а какова структура местного самоуправления и т.д.?» И вот на чужом поле он, конечно, подорвался. Я смотрел дебаты от начала до конца. Под конец Собчак — уставший, какой-то вот уже измученный по итогам этих дебатов, и не подготовивший ударной финальной речи. И рядом сидит Яковлев, который имел, как рассказывали его сотрудники, написанный текст, громадными буквами, и он на диком адреналине просто орал в камеру каждое слово, производя впечатление заряженного человека.
Виталий Дымарский: Драйв.
Сергей Цыпляев: Драйв. Несмотря на это, казалось бы, драматическое противостояние пришло на выборы всего где-то 47% избирателей, и голоса разделились практически поровну. Из 1 700 тысяч участников разница составляла порядка 18 тысяч голосов. Собчак проиграл порядка 1, 5 %, то есть это о чём говорит.
Виталий Дымарский: При правильной тактике он легко бы выиграл.
Сергей Цыпляев: Первое, если бы вытащил больше людей, и я думаю, что если бы эти выборы шли после президентских, когда был совершенно другой драйв, когда было совершенно другое настроение, он бы выиграл. Это говорит ещё и другую вещь, что и считали честно. Сейчас ведь посмотришь – « как дети малые, действующий мэр проигрывает полтора процента, да мы десятку запросто дадим, а можем и несколько, а можем и в два раза ахнуть, это не вопрос». Всё видели, полтора процента разница, и наступил проигрыш. И надо сказать, что, конечно, он этого не ожидал.
Виталий Дымарский: А можно один вопрос, чтобы нам не забыть, я немножко хочу вернуться назад, в первый тур. Вот эти 29%, что, действительно, мало, они не насторожили Собчака?
Сергей Цыпляев: Ну, он же первый. На самом деле, когда всё ещё только начиналось, ко мне приходили социологи, работавшие на Собчака, показывали, что он идёт впереди, и всё будет замечательно, и там вообще остальные мал_ мала меньше. Я говорил: «Коллеги, Вы не понимаете, ситуация очень тяжёлая, да, у него, порядка, 30%, они это предсказывали, но у него практически 60% антирейтинг, и с этим придётся иметь дело. Если только появится хоть какая-то фигура, которая в состоянии будет аккумулировать всё недовольство, она соберёт эти голоса» . Да, Яковлев был не абсолютно идеальной фигурой, он не смог собрать 60%. Но необходимые там 50 с копейками, 40% с чем-то, он собрал. Кстати, 5% участников голосования, тоже интересно, голосовали против всех, половина вообще не пришла — вот, собственно говоря, так и решалась судьба Родины.
Виталий Дымарский: И ещё один вопрос: знали ли Вы о настроениях в Москве? Я имею ввиду по результатам первого тура, что говорили? Как расценивали? Что ожидали?
Сергей Цыпляев: Я могу так сказать, начну издалека, опять же вещь, которую я публично не рассказывал. 1992 год, назначение меня на пост полномочного представителя, тогда это было очень серьёзно, встреча с Ельциным один на один, это беседа, это определённое напутствие. Конечно, разговор не мог обойти и взаимоотношения с Собчаком. Что сказал Ельцин? Он сказал: «Вот Собчак – мэр, уважаемый человек, народный депутат СССР, Вы – народный депутат СССР. Он – доктор наук, Вы – кандидат наук. Постарайтесь быть для него добрым помощником и советчиком». Потому что в тот момент почти к каждом регионе, в очень многих, постоянно наблюдалась хлёстка между губернатором и полномочным представителем – кто главный, кто матери-истории более ценен, кто лучше и ближе к президенту?
Виталий Дымарский: То есть Ельцин, как бы сформулировал приоритет Собчака.
Сергей Цыпляев: Ельцин сформулировал подход, что нам не надо конфликтов в Петербурге. И потом, самый финал, когда мы уже поговорили. Сам разговор выглядел так: Ельцин – белая рубашка, галстук, всегда на «Вы», никогда ни матерного слова – эта та культура, которая из семьи, из детства. И вот, когда заканчивали, встали, он так посмотрел на меня внимательно и сказал следующую фразу: « С Собчаком надо считаться», протянул руку, добавил: «пока», и сказал этим всё.
Виталий Дымарский: Ну «пока» — это может быть «До свидания».
Сергей Цыпляев: Нет. Это понятно, можно интерпретировать и так и этак. На самом деле, он смотрел на него «со стороны», ещё раз говорю, поскольку был совсем другим человеком. Собчак рассказывал, когда он ездил в Москву, иногда мы с ним встречались, он говорил: «Я приехал к Ельцину, я сказал, что вот это не так, вот это надо делать по-другому». Я просто представлял себе, как Ельцин слушает это, медленно наливается яростью, и потом, когда какая-то просьба звучит со стороны Анатолия Александровича, говорит: «Угу, угу, хорошо». И понятно, что вряд ли это приводит к восторгу. И теперь по итогам уже не первого, а второго тура. Я снова был в Москве, разговаривал с помощником президента, они докладывали Ельцину, какова реакция Ельцина? Ельцин сказал: «Я правильно сделал, что не стал в это вмешиваться». Он встал над схваткой, и, фактически, дал возможность вот этим всем силам, двум мощнейшим группировкам, сразиться в чистом поле друг с другом. Он не занимался перетягиванием в одну или в другую сторону, никаких команд, установок впрямую, что вот «только так и не иначе» не было. Вот так, собственно, всё и выглядело, и на этом закончилось. И последний сюжет, который нельзя не рассказать — дальше инаугурация. Собчак, конечно, был сильно деморализован, я понимаю, что это было для него почти нестерпимо, но он проявил слабость – он не явился. Как сейчас перед глазами вижу: в отдельном секторе сидит всё правительство: и Маневич, и Кудрин, и Путин, все сидят так сгорбленно немножко, потому что, конечно, инаугурация проходила в наших лучших традициях – «пляски на костях проигравшего», почти в режиме народного праздника. Например, вышел Александр Семёнович Беляков, он тоже участвовал в этих выборах, он был губернатором Ленинградской области, и он начал со следующих слов: «Мы все так долго ждали этого дня», и зал взорвался аплодисментами. Я могу сказать уже без ложной скромности: я был единственным, кто вышел и сказал, что мы должны поблагодарить Анатолия Александровича за ту работу, которую он проделал, пять труднейших лет выпало на него, и пожелать новому губернатору удачи. Потому что, как ты отнесёшься к предыдущему, так и к тебе отнесутся. И эта традиция продолжается без конца и без края, мы постоянно рассказываем, какие у нас были ужасные руководители, всю историю. И надо сказать, что Яковлев успел выпить эту чашу до дна, когда ему объявили монаршую волю в Георгиевском зале Эрмитажа, и телевидение показывало его лицо и его гамму чувств, когда ему сказали, что «спасибо, вы свободны». Вот эта история тоже очень показательна.
Виталий Дымарский: В этой связи, Сергей, вопрос. Вы говорили очень много о Собчаке, о Ельцине, о Яковлеве, но, поскольку, так или иначе, в тех выборах был задействован Владимир Владимирович Путин, то нельзя, наверно, не сказать Ваше впечатление о тех командах, в том числе и Путине, которые сидели вокруг кандидатов.
Сергей Цыпляев: Надо, конечно, сказать, что я команду наблюдал в большой степени со стороны, поскольку, как мы уже говорили, в этой кампании не участвовал, но по тому, что уже рассказано, что объявлено, в команде постоянно происходили битвы: кто там главный. Серьёзную роль играли то организаторы, то супруга Анатолия Александровича, были разные подходы, разные позиции, и это главное.
Виталий Дымарский: Путин был начальник штаба?
Сергей Цыпляев: Да, он был организатором, и очень много этим занимался, это была очень тяжёлая роль. Во-первых, потому что очень много центров влияния, во-вторых, западные традиции — кандидат в значительной степени следует тому, что говорит команда, потому что ты не всё понимаешь и не всё чувствуешь.
Виталий Дымарский: Не профессионал во всех сферах.
Сергей Цыпляев: Не профессионал во всех сферах. Понятно, что построить график, линию и дорогу для Анатолия Александровича было практически невозможно.
Виталий Дымарский: Насколько я его знаю, то я представляю, что невозможно, наверно, чтобы кто-то ниже его командовал бы им.
Сергей Цыпляев: Это неуправляемая ракета, которая несётся, и попробовать скорректировать её курс довольно тяжело. И более того, я могу сказать, это непросто было бы для Владимира Владимировича, по тому характеру и взаимодействию, которое раньше наблюдал. Анатолий Александрович, распаляясь перед вице-губернаторами, начинал объяснять, что надо делать вот так, надо делать вот этак, вот надо срочно перекроить это, переделать то. Если, например, такие спецы, как Маневич, или Кудрин могли как-то осторожно сказать: «Анатолий Александрович, ну вот здесь есть вот такой-то закон, вот здесь вот есть ограничение, всё-таки это по-другому», то Владимир Владимирович избирал другую линию и говорил: «Конечно, Анатолий Александрович, всё будет сделано, не беспокойтесь, Анатолий Александрович, всё, как Вы сказали, Анатолий Александрович «. Потом, конечно, шёл и делал, как правильно или как он считал нужным, но в попытках перечить Собчаку абсолютно не замечен. Это довольно тяжёлое занятие.
Виталий Дымарский: Когда я слышал о команде петербуржской -питерской, как у нас принято говорить, команде, сформировавшейся тогда вокруг Собчака, и которая потом переехала в Москву, там, действительно, превалировала, экономическая составляющая? Кудрин, Чубайс, тот же Маневич, там не было такого засилья силовиков, кроме Путина?
Сергей Цыпляев: Во-первых был Козак – это юридическая сторона, во-вторых, Путин, который возглавлял вначале международные связи, а потом, в значительной степени, постепенно, постепенно в большой степени влиял на силовой блок. И вот это правительство остаётся без лидера, хотя Яковлев выходец из команды, но немножко из другой части, и встаёт вопрос: как в дальнейшем будут развиваться события? Здесь тоже есть одна легендарная часть, которую очень многие рассказывают, как дальше происходило решение вопроса трудоустройства Владимира Владимировича. Громадное количество людей рассказывают, что оно несло это «бревно», так сказать, «на субботнике месте с Лениным». Я присутствовал при этом, и это совпадает с заявлениями других людей, которые более или менее знают, как это происходило. С Бородиным вёл переговоры Алексей Алексеевич Большаков, он был от правительства сюда отряжен для того, чтобы помогать, содействовать в президентской избирательной кампании .
Виталий Дымарский: Извините, я должен напоминать, что Алексей Алексеевич Большаков, насколько я помню, человек, который инициировал скоростной поезд.
Сергей Цыпляев: Он возглавил это дело, был его знаменем, но это вообще вице-премьер правительства, это бывший первый заместитель председателя Ленгорисполкома, он питерский человек.
Виталий Дымарский: Мы сейчас прервёмся на небольшой перерыв, после чего продолжим нашу программу.
Сергей Цыпляев: Хорошо.
Виталий Дымарский: Ещё раз приветствую аудиторию нашей радиостанции, говорит Санкт-Петербург, у микрофона Виталий Дымарский и напоминаю, что мой гость сегодня, собеседник — Сергей Цыпляев — декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации. И ещё раз повторю, в главном своём качестве – это бывший полномочный представитель президента Российской Федерации в Петербурге. 90-е годы, когда мы говорим «полномочный представитель» , это полномочный представитель Бориса Николаевича Ельцина.
Сергей Цыпляев: Семь с половиной лет.
Виталий Дымарский: А вспоминаем мы сегодня события 20-летней давности, 96 год, когда, собственно говоря, судьба многих людей поменялась, поменялась судьба страны.
Сергей Цыпляев: И вот мы сидим втроём, в кабинете Яковлева, между его выборами и первым туром президентских выборов, и обсуждаем ситуацию. Алексей Алексеевич отходит к телефону и по правительственной связи, я так понимаю, разговаривает с Москвой, а мы продолжаем что-то обсуждать с Владимиром Анатольевичем. После этого он возвращается и говорит: «Владимир Анатольевич, надо Владимира Владимировича подержать тут в мэрии полмесячишка, там сейчас место освободится». Владимир Анатольевич смотрит твёрдым взглядом и говорит, что он должен покинуть мэрию в течение 5 дней, на что вице-премьер говорит: «Владимир Анатольевич, Вы же понимаете, там надо чуть-чуть, ну, полмесячишка-то подержите, решится вопрос устройства и всё». Яковлев сжимает кулаки, и лицо наливается краской: «Я сказал — пять дней». Алексей Алексеевич разводит руками: «Ну, ладно, ну, что же, ну, раз так, значит так».
Виталий Дымарский: А субординация такая, что вице-премьер не может командовать губернатором.
Сергей Цыпляев: Безусловно, конечно.
Виталий Дымарский: Он назначенный человек, а это избранный.
Сергей Цыпляев: Вопрос дальше, кто как себя поведёт, и насколько человек готов прислушиваться. Вопрос настолько болезненный, я для себя понял, настолько мощный.
Виталий Дымарский: А это отношение Яковлева было только к Путину или ко всем членам команды Собчака?
Сергей Цыпляев: Нет, это было не так. Насколько я понимаю, все остальные даже получали предложение остаться, потому что они, если выражаться нашей советской терминологией, были в большей степени «буржуазными специалистами»: по финансам, по экономике, по недвижимости, юрист. А для Яковлева Путин был просто правой рукой и продолжением Собчака и он был задействован на острие атаки во время этой предвыборной кампании, поэтому вот это отношение было совершенно резкое.
Виталий Дымарский: Будем так говорить, индивидуально.
Сергей Цыпляев: Индивидуально, абсолютно. И вот это в значительной степени, определило его дальнейшую судьбу. Яковлев был готов видеть этих, этих и этих, и совершенно был не готов видеть у себя в команде Владимира Владимировича, и ему предстояло дальше двигаться в Москву. Вот, собственно говоря, два таких основных, как казалось на первый взгляд, может быть, не принципиальных сюжета. Первое, Собчак сделал ставку на то, что выиграет Зюганов, надо избираться до, а не после, и это была стратегическая ошибка. Потому что мы помним, что после выборов обстановка, отношения поменялись очень сильно. Я здесь один сюжет добавлю, сначала вся эта компания шла крайне тяжело, просто как в серной кислоте, как в вате. Ну, не идёт избирательная кампания, видно, что люди смотрят на это с удивлением, а потом, с какого-то момента вдруг всё пошло. Я скажу, что это был за момент, всё-таки коммунисты тоже не до конца понимали состояние умов и были рабами своих идей и своих представлений. Было заявлено, что в случае победы коммунисты будут расторгать Беловежские соглашения. Если любой человек не совсем понимал, как это можно сделать, но все спинным мозгом сразу почувствовали, что это война. Вот мы сейчас попробовали попереигрывать Беловежские соглашения, мы видим на Украине, во что это выливается. Собственно, это было объявлено. И вот этот момент, я очень помню хорошо, психологически очень сильно поменял общую обстановку. И как-то кампания понеслась гораздо быстрее и гораздо лучше. Надо ещё раз подчеркнуть, если бы Собчак пошёл после, я не сомневаюсь, что с вероятностью там 80-90% он бы победил. Это первый сюжет. И второй сюжет, опять же небольшой: Владимир Анатольевич сильно поспособствовал карьере Владимира Владимировича, исключив его возможность пребывания здесь.
Виталий Дымарский: Владимир Владимирович не может не знать об этом.
Сергей Цыпляев: Сложно и трудно сказать.
Виталий Дымарский: Теперь-то он точно узнает.
Сергей Цыпляев: Теперь-то точно узнает, если слушает. Ну, в общем, я думаю, Путин это понимал. Он поступил, с одной стороны, достаточно предусмотрительно, не создавая на первом этапе излишней массы врагов, стараясь каждому из людей, которые здесь даже участвовали с противоположной стороны, предоставить определённые возможности. А потом постепенно, человек за человеком, персона за персоной, они были выведены из игры, уведены в сторону. Ну, в общем, вот такая тактика была.
Виталий Дымарский: При этом после выборов успешных для себя, я имею ввиду Яковлева, он делал какие-то заявления, он клялся в лояльности к Ельцину или был такой более нейтральный?
Сергей Цыпляев: На самом деле, когда дальше пошла вся эта работа, и вот он уже губернатор, и вот предстоят выборы президента, он, конечно, полностью включился.
Виталий Дымарский: На стороне Ельцина?
Сергей Цыпляев: Конечно, да, других вариантов он для себя, я думаю, не представлял. Всё-таки мы не» красный пояс». Совместно готовились программы, встречи и поездки Ельцина, и надо сказать, что тогда мы уже очень сильно дебатировали с Яковлевым, по-доброму, потому что была битва за программу, куда должен был ехать Ельцин. Владимир Анатольевич хотел, чтобы он ехал на Кировский завод, на те предприятия, которые больше всего поддержали. У меня были две позиции, и они на тот момент, к счастью, получили одобрение в администрации, хотя одна из позиций вываливалась, по-моему, аж три раза. Ну, без вариантов — это Балтийский завод, это «Пётр Великий» — атомный ракетный крейсер, благодаря этому он получил необходимое финансирование, он стоял недостроенный, 95% готовности, и ушёл потом на флот. И вторая вещь, которую я хотел бы тоже рассказать – это посещение Эрмитажа. Президент там подписал патронат над Эрмитажем, выделил несколько миллионов долларов на достройку хранилища. И, собственно говоря, какой аргумент больше всего убедил в то момент администрацию, который Михаил Борисович Пиотровский предложил и перебил Кировский завод и все остальные: ни один действующий руководитель Советского Союза никогда в этом качестве не посещал Эрмитаж.
Виталий Дымарский: После царей там никого не было.
Сергей Цыпляев: Никто не считал необходимым заявить и продемонстрировать определённое отношение к культуре, к интеллигенции. Нет, всегда — ЛОМО, Кировский завод, Адмиралтейский завод, Балтийский завод, и т.д. и т.п. – это символы, это сигналы, это политика. И вот этот аргумент убедил, в значительной степени, администрацию, это было сделано, и Ельцин приехал и посетил Эрмитаж. Вот это посещение Эрмитажа — это, конечно, была очень серьёзная вещь. Конечно, у Ельцина уже были серьёзные проблемы с сердцем в этот момент.
Виталий Дымарский: Это когда было, между двумя турами?
Сергей Цыпляев: Он приезжал сюда перед первым туром, это 13 июня он приезжал, а 16 июня – первый тур, почти под самый конец. И как всегда перед любым приездом президента прилетает передовая группа. Естественно, полпред, люди, представляющие администрацию, мы ножками должны протопать весь маршрут, пройти всё от начала до конца. И вот когда мы пришли в Эрмитаж и подошли к лифту, стало понятно, что сюда невозможно: маленький узенький лифт — президент, а с ним обычно целый ворох сопровождающих. И было принято решение, что он будет подниматься на второй этаж по Иорданской лестнице, а лестница выглядит так: небольшой марш – площадка, марш – площадка. И разговор с Пиотровским: «давайте так, Михаил Борисович –марш поднимаемся, стойте, рассказывайте, следующий марш проходите, стойте, рассказывайте». Это для того, чтобы процесс шёл медленно, чтобы не перегружать физически и психологически в этот момент президента. Вот, собственно говоря, из таких вещей складывался в тот момент пасьянс, и как решались судьбы. Многие говорят, зачем же вот в такой ситуации идти на выборы, сердце, то да сё. Я могу сказать, что президент не затоптал ни одного политика, как на правом, так и на левом фланге, никому не перекрыл кислород. Это вопрос не к Ельцину, а это вопрос ко всему широкому, демократическому флангу, что за все шесть лет так и не смогли ни сорганизоваться, ни договориться, ни определиться, ни выдвинуть кого-то.
Виталий Дымарский: Никакой альтернативы.
Сергей Цыпляев: Конечно. И вот эта беда, которая, мы видим, преследует нас. Вот объявляют комитет 2008, и где этот комитет, каковы итоги? Это всё привело к тому, что вариантов, собственно говоря, особенно и не было, и вопрос встал очень просто: «Либо обратно, во главе с Геннадием Андреевичем Зюгановым, либо продолжать движение вперёд с Борисом Николаевичем Ельциным, как бы трудно и как бы тяжело это ему ни давалось». Вот так это дальше и пошло.
Виталий Дымарский: Сергей, хочу вернуться ещё раз в Санкт-Петербург, по поводу Собчака вопрос. Ну, я бы сразу отправил из правительства Путина и начал бы выдавливать всех остальных из членов команды Собчака, потому что всё это возникшее уголовное дело, это уже, по-моему, если я не ошибаюсь 1998 год, там был ещё какой-то зазор временной.
Сергей Цыпляев: Он, на самом деле, не стал выдавливать, там многие получали предложения, например, тот же Кудрин получил от Чубайса предложение уйти в Контрольное управление Администрации Президента руководителем, он ушёл в Контрольное управление, Козак работал довольно длительное время, пока ему тоже не пришло предложение из Москвы.
Виталий Дымарский: А, кстати, Медведева не было, Медведев позже появился.
Сергей Цыпляев: Он пока не занимал каких-то ведущих позиций, хотя его уже выдернули в администрацию, у меня есть определённые версии, как это происходило, но я думаю, что пока это надо отложить ещё лет на десять, пятнадцать. Но это пошла уже просто работа. Пришёл президент, ему нужна команда, откуда он её будет черпать? Если посмотрим историю Ельцина, он же тоже шёл и где бы он ни работал, он оттуда приводил часть людей. Часть он привёл из Екатеринбурга, тех, с кем он работал, часть он взял из Московского городского комитета партии, а часть уже потом из Госстроя. Я могу сказать, что, когда готовил визиты Ельцина в Петербург и приезжал в Москву, работал с помощниками, там сидели профессиональнейшие, вышколенные, умеющие работать, готовившие все эти визиты – люди из Московского городского комитета. Они многому меня научили, показали, как надо делать. Ну, расскажу одну историю, мы обсуждаем в Администрации Президента приезд Ельцина на 50 –ю годовщину снятия блокады. И нужно приехать нам в Марьино, там, где есть мемориал «Прорыва блокады Ленинграда» на берегу Невы. Вопрос следующий – здесь будут палатки, здесь соберутся ветераны.
Виталий Дымарский: 1994 год?
Сергей Цыпляев: Да. Приедет Ельцин, и там будут фронтовые сто грамм. Вопрос ко мне: размер площадки? Как там кортеж встанет, развернётся, откуда заехать и т.д. Наверно часов 9 вечера, сижу в Кремле — дайте информацию. Я звоню в к себе в представительство Президента, представительство звонит в город Кировск дежурному районной администрации: так и так, дайте информацию какого размера у вас поле? Дежурный берёт газик, едет там несколько километров, шагами меряет это поле, ночью, по снегу, представляю, со стороны, если посмотреть, сумасшедший дом – человек ходит вокруг, вот он промерил, потом звонок в Кремль мне — докладывают: «размер такой-то»,— хорошо, спасибо, и дальше выстраивается вся эта программа. Удивительное заключалось в том, что программа не предполагала ни одной почти минуты на отдых. Я говорю: «Послушайте, как же так, надо хоть какой-то перерыв сделать, сесть, чаю попить». Референт Ельцина говорит: «бессмысленно, если только будут дыры, программа не будет утверждена щефом».
Виталий Дымарский: Я всё-таки ещё раз хочу вернуться к Собчаку, почему Собчак не получил приглашения из Москвы, есть какая-то версия?
Сергей Цыпляев: Во-первых, на какое-то время, мы помним, он оказался во Франции.
Виталий Дымарский: Нет, извините, это уже моё, он приехал в 1998 во Францию, а в 1999 уехал. Но между 1996 и 1998 годом, вот он проиграл выборы, Путин там находит место в Москве, Кудрину находят место в Москве, да кому-то там ещё находят, почему Собчаку Ельцин ничего не предлагает?
Сергей Цыпляев: Но, с точки зрения того, какие были взаимоотношения, я бы не ожидал, что должны были бы что-то предлагать – это первое, и второе, я думаю, что очень непросто понять, какое это могло быть место.
Виталий Дымарский: Министр юстиции, я это так условно сказал.
Сергей Цыпляев: Там же тоже надо кого-то снимать, кого-то передвигать, я так думаю, ещё раз подчеркну, что Ельцин относился к нему довольно сдержанно, скептически, из-за этого предложений и не последовало.
Виталий Дымарский: А Собчак, как Вы думаете, согласился бы?
Сергей Цыпляев: Это сложный вопрос, я думаю, что это гадание. Понимаете, одни и те же люди одним способом воспринимают предложения, когда они только что вышли из занимаемого кресла, и им кажется, что это как-то не по чину. И совершенно по-другому относятся к тем же предложениям через два, три года, когда ты понимаешь, что ты оказываешься в пустыне, в глухомани, и вот это привычное состояние находиться на сцене в софитах — оно ушло, и может быть, ты понимаешь, оно никогда не вернётся.
Виталий Дымарский: Я потому это спрашиваю, что не вот это вот молчание Москвы стало своеобразным сигналом для Яковлева уже, окончательно, добить Собчака и завести это уголовное дело, начать уже преследовать?
Сергей Цыпляев: Ну, первое, надо понимать, что уголовные дела заводят не губернаторы, но силовики, а они в значительной степени подчиняются Москве. И дело заведено было до того как. Эта вся история с квартирой, все эти вещи, они же прозвучали до выборов. Это был элемент избирательной кампании, письма, начало уголовного дела. Я так понимаю, что у нас, когда машина запускается, мы же видим это по лицам, занимающим разные позиции, она очень редко, когда останавливается. Посмотрите, какие усилия пришлось предпринять Владимиру Владимировичу, чтобы «отбить» Сердюкова у этой машины, которая готова была перемолоть его полностью. Поэтому, я не исключаю, очень многие представители силовых структур с радостью нарисовали бы у себя на фюзеляже такую звёздочку, как Собчак, но не получилось. Мы помним всю эту историю, она довольно красочно описана, как это всё происходило, как был организован его вывоз во Францию.
Виталий Дымарский: Я просто Анатолия Александровича встречал уже во Франции, когда он только туда прилетел, фактически, в первый день. Да, это было в первый день, Юрий Алексеевич Рыжов тогда был послом, вся межрегиональная депутатская группа как бы оказала содействие Анатолию Александровичу.
Сергей Цыпляев: На самом деле, жизнь стремительно идёт вперёд, это поток, который стремительно несётся. Если это жизнь политическая — многие люди выпадают из этого потока, и потом обратно очень часто уже не удаётся встроиться, особенно если вы уходите с весьма высоких постов и адекватной должности вам просто трудно найти. Вот я ещё один могу привести такой пример, Гайдар, который в молодом возрасте закончил карьеру на позиции премьера и куда потом? Начальником департамента?
Виталий Дымарский: Ну, каким-нибудь авторитетом.
Сергей Цыпляев: Он и остался авторитетом, как учёный.
Виталий Дымарский: А по поводу Собчака одна вещь, ведь когда он прилетел во Францию, то, собственно говоря, с его слов, что вот Путин, тогда уже руководитель ФСБ оказывал содействие в том, чтобы уехать во Францию, он же уезжал таким полулегальным, полутаинственным способом. Но, к отношениям с Ельциным, люди, хорошо знающие все эти аппаратные игры, все в один голос говорят, что никакой начальник ФСБ на такой шаг бы не решился без согласия Ельцина, без согласия президента вообще. Всё это слишком резкий был шаг, и, не согласовав с Ельциным, сделав такое, Путин бы сильно рисковал.
Сергей Цыпляев: Здесь мне тяжело говорить, потому что не был, не стоял, не присутствовал, не обсуждал. Но иногда, я думаю, Ельцин мог оценить поступок человека, который рискует, потому что он сам был таким, он неоднократно рисковал, это сложно сказать.
Виталий Дымарский: А Путин — человек, который рискует?
Сергей Цыпляев: Не часто, либо это был один из немногих вариантов.
Виталий Дымарский: Вы не отвергаете варианта, что это было согласовано?
Сергей Цыпляев: Не отвергаю. Вообще надо сказать, что работа политического руководителя с нашими силовыми структурами – это как дрессировщик на арене с тиграми. И тогда это было так в определённой степени с какого-то момента, и сейчас мы это наблюдаем в полный рост, что тигры уже развлекаются, как хотят, дрессировщик не знает какими кнутами пользоваться.
Виталий Дымарский: Спасибо, время наше вышло, по-моему, было интересно, вообще, интересно вспоминать прошлое, правда, там очень много поучительного для сегодняшнего дня.
Сергей Цыпляев: К сожалению, мы снова ставим те же грабли в те же уголочки, хорошо их покрасив и помыв.
Виталий Дымарский: Это был Сергей Цыпляев, всего доброго.
Источник
