Вячеслав Линделль – Виталий, вот на ваш взгляд, чего стоит ожидать от так называемых российско-украинских отношений в новом году.
Виталий Портников – Я не буду тут ничего предсказывать, для Украины это непростой год, это год избирательного цикла, и, по крайней мере, в чем я совершенно уверен, что до президентских выборов в Украине, а возможно и до парламентских, никаких особых событий происходить не будет. Потому что Российское руководство сначала будет ждать результатов президентских выборов. А потом оно будет смотреть насколько силён будет новый президент, что, конечно, зависит от результатов парламентских выборов. Потому что без этой конфигурации – президентские выборы и парламентские – не понять, как вести переговоры, и вести ли их вообще. Ни в одной столице, включая Москву, между прочим, не поймут. Дальнейшее уже будет зависеть от этого, я уже говорил с вами об этом, но повторю. Это такая шахматная доска, вот есть президент Украины, но он будет избран, мы сейчас не знаем его имени. Украина это не Россия как вы знаете, поэтому имя победителя президентских выборов нам неизвестно, и не будет известно, где-то до второго тура выборов. Затем нам будет неизвестно какой будет конфигурация парламента. Вот мы представим себе, что кто-то из основных претендентов: Пётр Порошенко, Юлия Тимошенко победил на выборах. Но явка может быть при этом 40-50 %, и за победителя проголосует 51 %. Я думаю так оно и будет. То есть он будет избран голосами 20-25 % украинских избирателей. Вот это будет его актив, но это одновременно и пассив, потому что парламентские выборы не дадут ему в таком случае возможности создать фракцию, которая будет довлеющая в парламенте. У Порошенко в 2014 году была совсем другая ситуация, потому что он был президентом первого тура. И та совершенно новая структура, которую он создал перед парламентскими выборами, «Блок Петра Порошенко», могла рассчитывать на неплохой результат.
Ольга Курносова – Она и получила второе место.
В. П. – Да, по партийным спискам, а в целом первое, если считать мажоритарщиков. Сейчас так может не быть. Сейчас парламент может быть фрагментирован. И я всегда говорю, а представьте себе ситуацию, что кто-то один из них будет премьер-министром у другого, Порошенко у Тимошенко или Тимошенко у Порошенко, как эта власть будет функционировать? Между прочим, я всегда напоминаю, что в 2010 году была очень похожая ситуация. Янукович победил, но у него не было большинства в парламенте, и не было большинства для создания собственного правительства, и укрепление его власти произошло за счет двух вещей, обе были незаконные. Первое – это создание коалиционного правительства из трех фракций, не имевших большинства депутатов, к ним просто дописали депутатов мажоритарщиков. Но по Конституции нельзя было сформировать такое правительство, и только из-за этого Тимошенко лишилась поста премьер-министра, по идее, она должна была им оставаться до парламентских выборов. Янукович нарушил закон раз. А потом была восстановлена Конституция редакции до 2004 года, которая позволила ему стать президентом, главой президентской республики и узурпировать власть. И это тоже было незаконно совершенно, и это никогда не принималось в парламенте. Ну вот так пришел к власти Янукович. И, конечно, в 2010 году, когда он приходил к власти, я не допускал возможность такой вот наглой узурпации. И тоже задавался этими вопросами, как Янукович и Тимошенко собираются совместно править страной? Но сейчас мы имеем дело со страной, которая не допустит узурпации. И это понятно, что президенту придется согласиться с тем большинством, которое будет в парламенте. Я не говорю о том, что если Тимошенко победит на президентских выборах, ей в течение нескольких месяцев, очень важных для ее президентства, придется работать с парламентом,в котором у нее может не быть блокирующего пакета, в котором у нее может не быть большинства. Или ей придется договариваться с теми же фракциями, которые есть в парламенте сейчас, с Народным фронтом, с частью «Блока Петра Порошенко. А значит, она будет править с той же элитой, которая сейчас есть, другой просто нет. Я почему эту шахматную доску так подробно описываю, потому что у России, конечно, может создаться впечатление, что если, допустим там, Тимошенко победит на выборах, то будет с ней легче как-то договориться. А если Порошенко, то с ним легче будет договориться, и легче будет давить, и все это может оказаться иллюзией. Потому что, что самое интересное, что в российско-украинских отношениях мало что изменится. Эти отношения определяются не тем, кто сидит на Банковой, а Крымом, Донбассом. В конце концов, экономическими интересами Украины, тем, что ей нужны кредиты. Так или иначе, эти кредиты ей не Россия дает, и нужно ту экономическую политику проводить, которая России явно не нравится. И я, поэтому, плохо себе представляю, что может измениться в российско-украинских, так называемых действительно, отношениях в 2019 году. Вот по окончанию парламентских выборов реально, Россия будет принимать какие-то решения. Что делать? Добить, или может быть отходить от занимаемой позиции. Консервировать Донбасс. или, наоборот, пытаться его опять впихнуть в Украину. Но вы не забывайте, что сейчас каждый месяц за год идет! Если бы мы с вами знали к этому времени, какая будет цена на нефть, какими будут российско-американские отношения, встретится ли Путин с Трампом, и что будет с Трампом, и договорятся они или еще больше поссориться….
О. К. – Да в конце концов, что будет в самой России потому что в самой России внутри элитные конфликты достаточно горячи сейчас, поэтому что будет через год не известно.
В. П. – С этим согласен, тут может быть много разных входящих. Поэтому я не хочу это прогнозировать по одной простой причине, я могу точно понимать, что есть исторические процессы, вот исторический процесс мне ясен – это процесс распада Российской империи. И украинская государственность, как это, может быть, не очень приятно прозвучит для самих украинцев, но это такая реальность, это важный фрагмент, может самый важный, но это фрагмент этого распада. Конечно я понимаю, что очень многим людям в России не хочется себя воспринимать в качестве фигурантов распада.
О. К. – Но это факт! Нравится, не нравится, но это факт.
В. П. – Невозможно фарш превратить в курицу, невозможно вернуться к Римской империи, к Австро-Венгерской, и к Российской вернуться невозможно. И, нынче, Российская федерация такое вот полураспавшееся государство мучимое имперскими фантомными болями. Но оно одновременно мучается фантомными болями и распадается, во многом и с точки зрения реальных связей, с точки зрения человеческой связей, и с точки зрения эффективности своей власти. Это не означает, что какие-то такие процессы обязательно произойдут в 2019 году, но они просто продолжаются, мы это видим. Мы не понимаем форм и границ распада, но мы видим, что распад не как распад государства, это было бы неверно сейчас сказать, а как деградация государства и общества, он идет. Я иногда думаю, может быть для таких стран, как Россия, лучше распад, чем деградация. Но это уже… Никто не ответит вам на этот вопрос.
О.К. – История нам ответит на этот вопрос.
В. Л. – Вопрос по поводу выборов в Украине. Фигура Зеленского, на ваш взгляд, можно ли провести параллели с Трампом, что такой вот шоумэн, на которого Кремль может сделать ставку, хотя бы в медиа-пространстве?
В. П. – Нет, конечно нельзя проводить параллель с Трампом. Потому что с Трампом можно сравнить Коломойского, но не Зеленского. Трамп – это, если хотите, Коломойский и Зеленский в одном лице, это миллиардер, который выступал на телевизионной сцене. А в наших условиях этот человек раздвоился, есть Коломойский с миллиардами, и Зеленский на экране, и очевидно, что Кремль не будет ставить на Зеленского, по одной простой причине, за Зеленским не стоит мощной структуры. Трамп все-таки победил на президентских выборах в Соединенных Штатах, потому что смог использовать республиканские партийные структуры. Зеленский существует сам по себе. И, кроме того, есть еще очень важный момент. Трамп, нравится он кому-то или не нравится, давал четкие ответы на те вопросы, которые интересовали его избирателей. Он говорил, что он хочет сделать, и как он хочет сделать. Тех, кто за него не голосовал, эти ответы могли не устраивать, – стена с Мексикой, налоговая политика, отмена обамакэр. Да, демократическому избирателю это все было неприятно. Но республиканский избиратель не просто слышал то, что он хотел. Он понимал, как президент Соединенных Штатов это собирается делать. Что-то у него получается, что то нет. А теперь давайте представим, что такие же вопросы будут задавать Зеленскому. Как он собирается закончить войну на Донбассе? Как он собирается улучшить материальное положение украинцев? Как он собирается повести себя, допустим, с укреплением вооруженных сил? Что, каким образом? Что он собирается делать в тех или иных вопросах? Я совершенно уверен, что вы никаких ответов не услышите, просто потому, что Зеленский далёк от политики, Трамп всегда в этой политике так или иначе жил. Возможно он не представлял себе рычагов управления, как это работает, но он жил в политическом мире. Зеленский – нет. Мы это видим по его высказываниям. Он такой яркий пример просто обывателя украинского. Но обыватели как правило за обывателя не голосуют, потому что они хотят от тех людей, за которых они голосуют, четких ответов на вопросы. Я вообще думаю, что мы сейчас обсуждаем Зелинского только потому, что несколько дней назад буквально, он сделал заявление, что будет участвовать в выборах, не прошло и двух недель. Но давайте подождем месяц-другой. Я вас уверяю, что в феврале, никто, скорее всего, об этом факторе не будет упоминать. Потому что очень много кандидатов на пост президента. Средних есть много политиков. Будет сейчас много заявлений различных, потому что это не только Порошенко и Тимошенко, Юрий Бойко, Вилкул, Мураев. Это только я называю политиков, которые играют на одном поле с Зеленским, на таком русскоязычном поле Востока, потому что Зеленский, по своим взглядами и идеологии, сам по себе ближе к этим людям, чем к кандидатам от национал-демократического лагеря. Но и в национал-демократическом лагере там же не только Порошенко и Тимошенко будет баллотироваться, Гриценко, Садовой, Кошулинский, я думаю, что это еще не весь список.
О. К. – А на ваш взгляд, вообще, Россия будет активно играть во время президентской кампании?
В. П. – Разве что на дестабилизацию, для России ведь очень важно доказать, что Украина сама по себе это фейл стейт вот ее это интересует. Я не думаю, что среди кандидатов на пост президента, есть какие-то люди, которым Россия могла бы доверять. Вот в парламентской кампании Россия будет участвовать более активно. У нее может быть идея, что она сможет из-за фрагментированности парламента привести в него некую политическую силу, например, во главе с Виктором Медведчуком. Эта сила уже есть. И вот тогда, может быть, можно будет создать некую коалицию умеренных национал-демократов с умеренными пророссийскими силами, и сделать Медведчука хотя бы спикером парламента, с каким-то прицелом, если не на президентства, то на решающую роль спикера в государственных делах.
О. К. – То есть Путин, по-прежнему, ставит исключительно на Медведчука и больше ни на кого.
В. П. – Нет. Я бы так сказал – я не думаю, что он на него ставит, он ему доверяет.
О.К. – Да.
