— Какие события 2017 года, которые повлияли на жизнь в России и мире, вы могли бы выделить?
— Главным я считаю не отдельные события, а события, которые повлекли изменение западного тренда по отношению к путинской России. Трамп победил на выборах в 2016 году, хотя инаугурация была в 2017-м. Все события, связанные с его инаугурацией, формированием его команды, история с Майклом Флинном, расследование (которое продолжается и расширяется) о вмешательстве России в американские выборы и связи окружения Трампа с российской агентурой. Это целая цепь событий, которая сделала Путина в Америке частью внутриполитической борьбы. Это реальная американская политическая повестка. И в Европе складывается ощущение, что без смены режима в России изменения в отношениях России с остальным миром не произойдет. В 2017 году Путин доказал цивилизованному миру, что он является врагом, который ни перед чем не остановится, решая задачи своего политического выживания.
В ряд взаимосвязанных событий, в которых Россия принимала участие, можно добавить и выборы в Германии, приведшие к появлению неонацистской партии в Бундестаге, которая, очевидно, была профинансирована и идеологически выкормлена кремлевской агентурой в Германии. Но даже на фоне политического кризиса в Германии и ослабления позиции Меркель Европа все равно не отказалась от санкций в отношении России. Надежды Путина, что можно будет какими-то интригами внутри западных демократий протащить во власть своих людей и добиться изменения тренда, оказались несостоятельными.
Еще одним важным событием является то, что сейчас происходит в Каталонии. Почти наверняка эти события приведут к переосмыслению концепции Евросоюза (ЕС). Каталонский вопрос затрагивает саму суть отношений в Европе. Я считаю, что применение силы было недопустимо. Странно говорить о нерушимых границах внутри Шенгенской зоны, где нет внутренних границ. Это новая форма протеста внутри мегагосударства. Это такая ирония судьбы — ЕС, создавая безвизовую зону — зону без внутренних границ — оказался не готов к тому, что какие-то части этого политического пространства захотят стать самостоятельными юридическими лицами. На мой взгляд, эти процессы неизбежны, хотя будут идти мучительно долго. Но я уверен, что возобладает здравый смысл и будет найден некий компромисс. И в ближайшей исторической перспективе мы увидим изменения на политической карте единой Европы.
Это еще один удар по Путину, который всегда делал ставку на определенные сепаратистские движения, надеясь, что они ослабят ЕС. Однако этого не происходит потому, что демократические сообщества всегда находят способы купировать эти проблемы. И несмотря на большое количество пропутинских политиков в Европе, позиция Евросоюза в отношении антипутинских санкций остается неизменной. Даже Курц Себастьян — откровенно пропутинский политик, который пришел к власти в Австрии — будет ограничен в своих лоббистских возможностях.
И тот же корейский кризис связан с Россией. Понимание того, что северокорейская проблема связана с Россией, приходит уже во всем мире. Я уверен, что рано или поздно кризис будет разрешен. Не думаю, что Америка попадется на путинскую разводку. Есть Китай и Япония, они прекрасно понимают, кто стоит за невероятными успехами северокорейского режима в ракетостроении и ядерном оружии.
Надо отметить непрекращающийся кризис на Ближнем Востоке, отягощенный расколом в арабском мире; эскалация шиитско-суннитского противостояния; попытка кардинальных реформ в Саудовской Аравии; социальный взрыв в Иране и т.д.
Мир меняется, и очевидно, что отстающие режимы, не способные к изменению, такие как Россия и Северная Корея, обречены. Даже в Зимбабве неожиданно сменилась власть. Причем неожиданно, в первую очередь для диктатора.
Еще одно интересное событие — это взлет биткоина. Это новая реальность. Скорее всего, это окажется очередной пирамидой. Но очевидно, что есть потребность в криптовалюте, есть потребность куда-то вкладывать безумные деньги, которые печатают в больших количествах и которые рынок не может в себя вместить. Создаются новые проекты, которые отвечают на запросы времени. Они могут оказаться неудачными — кто-то заработает много денег, а кто-то много потеряет.
Также хотел бы отметить появление программы Alpha Zero. Это новое поколение самообучающихся программ, которые самостоятельно формируют системы оценки позиции.
Идет активный поиск решений задач, стоящих перед человечеством.
И пока цивилизованный мир готовится осваивать Марс и Луну, создает новые материалы, алгоритмы и компьютеры, Путин продолжает свои геополитические игры, создавая новые конфликтные зоны, а Рогозин топит таксу и спутники.
— Собираетесь ли формировать коалицию оппозиции? Сейчас ощущение, что пространство для уличной политики сократилось. Что делать гражданским активистам? Стоит ли выходить на улицу? Вы следили за антикоррупционными акциями 26 марта и 12 июня? Как к ним относитесь? Сейчас на протестные акции вышли совсем юные активисты, школьники. Как вы думаете, с чем это связано?
— Любая мирная протестная акция — хорошо. Эти акции показывают, что общество не впало в апатию. И то, что на акции вышли школьники и молодые люди — это тоже хорошо. Происходит смена поколений. Выходят те, кто не понимает, что им делать дальше. Они ищут свое место в жизни. Они ищут перспективу, а в путинской России её нет. Если ты родился вне правящей феодальной прослойки, то единственная дорога — за границу. Мне кажется, это были важные акции и Навальный добился определенного результата. Для власти эти акции были неожиданностью на фоне полного цементирования политического поля после 2012 года. Реакция властей показательная — до сих пор идут суды, людей арестовывают и сажают.
Очевидно, что с ужесточением политического режима возможность мирно протестовать тоже сокращается. Для активистов выход на улицу сопряжен с серьезным риском быть задержанными или получить уголовное дело. Власть не хочет создавать ситуацию, когда протест может стать серьезным фактором внутренней политики.
Сам по себе выход на улицу ничего не решает. Это приносит свои плоды тогда, когда режим ослабевает. Это фиксация той ситуации, в которой мы оказались после 17-летнего путинского правления и той "оппозиционной" политики, которую проводили наши основные оппозиционеры, как системные так и несистемные. Уличная политика живет моментом. И тот момент, который был упущен в декабре 2011 года, сам по себе не появится. Протестная активность конца 2011 года была результатом борьбы за формирование протестной коалиции, которую вели Объединенный гражданский фронт, "Другая Россия", "Национальная ассамблея". Это был результат того, что много лет проходили "Марши несогласных", когда была сформирована внятная концепция объединения разных сил. И это вылилось в массовый протест, возможности которого так и не были реализованы. То, что было трагедией в 2011 году, когда Немцов и старший Гудков ходили в мэрию, превратилось усилиями младшего Гудкова и Яшина в откровенный фарс, что очевидно, исходя из калибра людей, которые в этом участвовали. Показательно, что в обоих случаях активную роль играл Венедиктов, который как кремлевский Петрушка всегда к месту — как в трагедии, так и в фарсе.
— Иногда складывается такое мнение, что российская оппозиция за рубежом слишком слабо давит на власти ключевых стран, от которых во многом зависят санкции против России. Делаете ли вы что-либо, чтобы давление запада на кремлевских чиновников было эффективнее? И вообще, что еще нужно делать, чтобы сдвинуться с нынешней мертвой точки, которая сейчас в Российской политике? Не оставлять же процесс на самотек!
— Вероятно, из России плохо видно, каких результатов добилась оппозиция за рубежом. Единственное, что вызывает истерику и панику у российских властей и олигархов — это санкции. Все сегодняшние геополитические авантюры у Путина связаны с тем, чтобы найти торговые позиции, которые можно обменять на санкции. При этом санкционное давление нарастает. В санкционные списки попадают уже ключевые для путинского режима фигуры. И с какого-то момента Путин не сможет компенсировать их потери за счет российского бюджета. Санкционное давление — это та деятельность, которая активно ведется и приносит конкретные плоды.
На сегодняшний день "закон Магнитского" принят не только в США, но и в Канаде, Литве и Эстонии. Концепция "закона Магнитского" начинает действовать во всем мире. Это то, что мы начинали делать с Борисом Немцовым и Биллом Браудером. Сегодня результат налицо — санкционные списки расширяются, и это может создать необходимый внутриэлитный конфликт, который обычно приводит к тому, что власть становится чувствительной к любому протесту. Сам по себе уличный протест не принесет успеха, если он не будет подкреплен внешним давлением на власть, особенно учитывая зарубежные коммерческие интересы нынешней российской власти. Именно комбинация этих факторов — уличный протест и внешние санкции — может создать иную политическую ситуацию. Поэтому можно сказать, что то, что происходило в 2017 году, имело большой успех.
На Форуме свободной России мы взяли еще большую планку и составили конкретные списки для будущих санкций. Конечно, все сразу не попадут в эти списки, но все равно это тот самый процесс, который бьет по самым чувствительным местам российской власти.
— Основываясь на вашем утверждении, что главная линия фронта борьбы с кремлевским режимом находится за рубежом, какова ваша оценка информационного воздействия зарубежной оппозиции на российское население?
— Мне кажется, в этом вопросе есть некоторая нестыковка. Главная линия борьбы находится за рубежом. Там они (российская власть) наиболее уязвимы. И в военном деле, и в шахматах у противника нужно искать уязвимые точки и по ним бить. Сегодня проведение "праздников" в скверах вызывает в Кремле в лучшем случае усмешку, а появление нового имени в санкционном списке — серьезную истерику.
Как можно воздействовать на российское население? Совершенно очевидно, что при наших ограниченных ресурсах, как материальных, так и информационных, это воздействие можно считать незначительным. Но нужно исходить из того, что возможно сделать. Идет небольшой, но стабильный рост интереса к тому, что делает оппозиция. Это видно по увеличению читательской аудитории оппозиционных информационных каналов. Но резкие изменения произойдут, когда ситуация станет критической. Поэтому разговоры о том, что оппозиция хочет, чтобы ситуация стала хуже, ведут те, кто так или иначе работает на власть. Очевидно, что ситуация станет хуже, потому что на сегодняшний день Россия — агрессор. И это вопрос не только Украины. Россия — страна, которая создает проблемы по всему миру, руководство которой готово поддерживать маньяка в Северной Корее, предоставляя ему ракеты и ядерное оружие.
Тем, кто считает, что мы ни за что не отвечаем, хочется напомнить, что в СССР никто ни за что не отвечал, в гитлеровской Германии никто ни за что не отвечал... Это длинная философская тема, и у меня нет желания вступать в бесконечные дискуссии с этими доброхотами, которые начинают причитать: "А вы хотите, чтобы стало хуже". Это не вопрос нашего желания, это логика исторического процесса — должно стать по-настоящему плохо, чтобы люди поднялись и скинули режим. Ведь именно благодаря тому, что режим сохраняется, ситуация становится хуже.
Хотелось бы, чтобы Россия прекратила сеять смерть, разрушения и хаос по всему миру. Поэтому нужно решать проблему внутри страны. Для этого люди должны понять, что они несут за это ответственность и им тоже становится хуже.
— Мне кажется, что оппозиция не вполне четко и конкретно говорит о своей цели — улучшении материальной жизни людей, борьбы с бедностью — в результате своей победы над коррупционным режимом. Самый конкретный здесь Алексей Навальный. В меньшей степени, к сожалению, Явлинский. Есть у вас конкретная программа для народа?
— О каком улучшении материальной жизни речь?! Россия находится в состоянии войны с цивилизованным миром. То, что делает Навальный, очень важно — информация, собранная ФБК, пригодится в суде. Режим полностью коррумпирован.
У меня нет никакой программы, и я не собираюсь ее писать. Программу пусть Путин пишет. Он находится у власти 18 лет. Демонтаж путинского режима — это единственный способ, чтобы появились люди с конкурирующими программами, между которыми граждане могли бы выбирать. Я не собираюсь в этих выборах участвовать. Я хочу, чтобы в России сложилась ситуация, когда появится конкурентная среда и люди с конкретными программами будут в них участвовать. А не те, кто сегодня контролирует силовые структуры и финансовые потоки. А то, что вся верхушка российской власти является уголовниками — для меня это очевидно. И говорить о материальном улучшении жизни людей можно будет после возврата в страну украденного триллиона долларов. И эти деньги смогут приносить пользу России, а не идти на строительство вилл в Майами и на Лазурном берегу. И те, кто хочет улучшения материального положения, должны приложить усилия, чтобы скинуть путинский режим. Другого способа вернуть украденные деньги не существует.
— На Форуме свободной России обсуждался вопрос о формировании будущего правительства свободной РФ, конкретно по каждому кандидату? Собираетесь ли вы формировать свою оппозиционную коалицию?
— На Форуме мы обсуждали концепцию перехода. А формирование правительства — это не тот вопрос, который нужно решать сейчас. Лучший способ создавать сейчас проблемы — решать вопросы участия того или иного человека в политическом процессе.
И возвращаясь к вопросу о формировании коалиции. Коалиция — это совместная работа людей, которые разделяют какие-то базовые положения. Коалицией были "Другая Россия" и "Национальная ассамблея". Это были коалиции, потому что, несмотря на большие различия во взглядах, была основная концептуальная идея о мирном демонтаже путинского режима. Сегодня разговор о коалиции бессмысленен, потому что для того, чтобы она формировалась, у людей должно быть понимание того, что они хотят жить в новой реальности. Большинство сегодняшних так называемых оппозиционеров достаточно комфортно себя чувствуют внутри путинской системы координат. Если коалиция не объединена одной целью — демонтаж режима, свободные выборы, — идеи, которые не потеряли своей актуальности за последние 10-12 лет, — то ни о каком объединении речи быть не может. И с теми, кто говорит, что власть нужно не валить, а влиять на нее, — с ними никакого коалиционного соглашения быть не может. Эти люди — кремлевская агентура, какими красивыми словами и эффектными лозунгами они бы ни прикрывались.
— Каково ваше мнение о способах повышения эффективности информационного противодействия кремлевской пропаганде? В частности, каково ваше мнение о необходимости и возможности создания координационного информационного центра зарубежной российской оппозиции?
То, что такой координационный центр необходим — очевидно. Сейчас на Западе выстраивается концепция необходимости противодействия кремлевской пропаганде. Процесс идет медленно, но неуклонно. Я думаю, что на следующем Форуме свободной России мы будем этот вопрос активно обсуждать.
— Не опасаетесь ли вы "остаться за бортом" происходящих процессов? Каково ваше мнение по проблеме того, что будущее будут определять не те, у кого есть четкий план вывода России из пике, а те, у кого в нужный момент окажется достаточно сил для захвата власти?
— "За бортом" каких процессов? Разные процессы происходят в разных местах. То, что касается сферы искусственного интеллекта, то я чувствую себя внутри процесса.
Кто будет управлять будущим России? Трудно сказать. Перемены не произойдут быстро, идеально. Опираясь на исторический опыт, логично предположить, что те, кто находится в орбите власти, будут играть важную роль в переменах.
Что мне нравится в этом вопросе, так это то, что автор априори полагает, что это не вопрос выборов и согласен с моими утверждением, что в России на выборах ничего не решается. Это была позиция ОГФ еще в 2006 году. Какой будет сценарий изменения, сказать трудно. Но нужно заранее иметь концепцию будущего России, и этот вопрос мы поднимали в Вильнюсе. Это вопрос для всех, кто хочет в этом участвовать. Необходимо отказаться от советского правопреемства, осудить преступления коммунистического режима, запретить КГБ (во всех его инкарнациях), провести уголовные процессы над теми, кто довел Россию до такого состояния, применить люстрационные законы при формировании нового госаппарата. Это целый план, который нужно разработать. Если кто-то считает, что это излишне радикальная позиция, то тогда можно продолжать "влиять на власть".
— Петр Павленский в интервью Deutsche Welle заявил, что вы "сыграли не последнюю роль" в том, что ему не вручили премию имени Вацлава Гавела за креативный протест. Могли бы пояснить свою позицию по этому вопросу?
— В Human Rights Foundation существует многоступенчатая процедура отбора кандидатов. Павленский не попал бы в шорт-лист премии, если бы я на этом не настоял. С самого начала некоторые члены жюри, куда входят вдова Гавела и бывший президент Румынии Константинеску, высказывали опасения насчет Павленского. Они считали, что его акция была, скажем так, брутальной. А премия Гавела вручается за ненасильственные действия. Тем не менее, было голосование, и я высказал позицию, что он провел ненасильственную акцию. Тогда Павленский стал одним из трех лауреатов премии. Я даже представлял его на сцене во время награждения лауреатов в Осло. Однако последовавшие действия Павленского спровоцировали скандал. Я, как председатель организации, не мог его остановить, потому что скандал стал публичным. Павленский мог бы получить премию и делать с ней все что угодно. Но, сделав заранее заявление, он спровоцировал внутренний спор, и большинством голосов членов жюри было принято решение не давать денежную часть премии, потому что это противоречит концепции премии Гавела. Павленский хотел конфликта. В итоге я самоустранился в финальном голосовании, хотя изначально высказывался в его пользу. Это было решение организации, у которой есть четкие принципы. Российским лауреатами премии Гавела были Pussy Riot.
А поджог двери французского банка был перформансом ради перформанса. Этой акцией Павленский нивелировал блестящую акцию с поджогом двери ФСБ. Но это его личное дело.
— На ваш взгляд, Путин попытался помешать американским выборам президента?
— Он не просто пытался, а сыграл важнейшую роль в том, что Трамп был выбран. Кремль сделал много по дискредитации Хиллари Клинтон. Он хотел скомпрометировать Клинтон, но вряд ли предполагал, что выиграет Трамп. Путина бы вполне устроила ослабленная президент Клинтон с обвинениями в коррупции и многочисленными скандалами. В результате — жесткое противостояние демократов и республиканцев, и Америка была бы расколота. Но деятельность российских хакеров и троллей резко понизила явку на выборы сторонников Клинтон. В результате активного участия Кремля в президентской кампании в США Путин стал представлять в сознании значительного числа рядовых американцев серьезную угрозу. Это большое достижение Путина, за которое ему наше отдельное большое спасибо. Нам было очень трудно добиться от американцев понимания уровня угроз, которые представляет Путин. Что тут сказать? Путин — чистый тактик...
— В интервью "Голосу Америки" вы говорили, что Путин "чистый тактик". Как вы считаете, какая у него будет тактика на предстоящих президентских выборах?
— Неужели ничего нельзя противопоставить скомпрометировавшей себя системе выборов в России что-то простое и эффективное?
— Диктаторы, которые находятся у власти много лет, не могут позволить себе быть стратегами, поскольку им нужно постоянно думать о выживании. Для "демократической" легитимизации Путина будет происходить накручивание явки всеми доступными способами. Для этого был вынут из пыльного чулана Явлинский. Но главную роль в балагане будет играть, конечно, Собчак, на прославление несравненных качеств которой уже мобилизованы самые лучшие соловьи режима. Всем диктаторам нужна видимая легитимность, материализованная в высоком проценте поддержки населения. Чтобы люди не могли понять, как много в стране недовольных режимом, необходимо проводить "выборы" и демонстрировать "результат", который должен свидетельствовать о том, что вождь (фюрер) имеет абсолютный мандат народной поддержки. Если завтра на выборы придет 2 человека, то выборы будут признаны состоявшимися, но всем станет очевидным, что режим обанкротился. Уровень поддержки — это своего рода гарантия от массовых уличных выступлений. Явка — это единственная цифра, по которой люди могут оценить, "сколько нас". Если завтра на выборы придет 30%, при том что Чечня, Кузбасс и Мордовия покажут свои традиционные 99%, а в Москве явка составит только 20%, то это будет страшная новость для администрации президента. И они это хорошо понимают. Конечно, такой низкой явки не будет, но очевидно, что падение общероссийской явки ниже 50%, а в крупных городах ниже 40% будет означать, что всем опросам, показывающим поддержку диктатора, нельзя доверять. Потому что те, кто не пришел на выборы, автоматически записываются в общественном сознании в тех, кто не поддерживает Путина. Т.е. если, например, в Москве на выборы придет 35%, то можно утверждать, что 65% Путина не поддерживают. Сейчас, когда Навального не допустили до выборов, в полку бойкотирующих прибыло.
Вспоминая 2011 год, хотелось бы всем напомнить, что тогда в дебатах с Навальным Немцов отстаивал вариант "Нах-нах" — порча бюллетеней. Я же был сторонником последовательного бойкота. К тому моменту мы уже прошли этап порчи бюллетеней. В 2011 году моя позиция заключалась в том, что никакое иное участие в этом фарсовом процессе, кроме активного бойкота, не даст никакого результата.
Навальный, который победил в 2011 году в дебатах, упирал на то, что надо участвовать, голосуя за любую партию кроме "Единой России". Он утверждал, что если мы поможем системной оппозиции получить большинство в Думе, то нам удастся создать единый фронт борьбы против Путина. Я возражал ему, утверждая что никаких перемен от партий, которые возглавляют Зюганов, Миронов и Жириновский, ждать не приходится, потому что они являются частью режима. Туда же можно добавить Явлинского. Эти люди являются политическими бенефициарами режима.
Мы знаем итог той кампании 2011 года. Она действительно дала толчок для массовых протестных выступлений. Но на этих выступлениях мы не видели партий и людей, которые, по логике, должны были бы быть заинтересованы в отмене парламентских выборов и получения большего процента голосов. Потому что вся так называемая системная оппозиция — это люди, торгующие в Кремле своим политическим ресурсом.
Бойкот — это подрыв легитимности Путина. Для того, чтобы ослабить его позиции как внутри страны, так и за рубежом, важно продемонстрировать реальный уровень его поддержки. И, соответственно, понижение явки и есть — в отсутствие графы "против всех" — форма голосования против всех. Поэтому Кремль будет делать всё, чтобы повысить явку. Поэтому Собчак получила карт-бланш говорить на "запрещенные темы". Собчак — главная козырная карта Путина, и перед ней поставлена задача — привести на избирательные участки как можно больше людей. Поэтому задача тех, кто понимает, что каждый год пребывания Путина у власти — это новые жертвы, как в России, так и во всем мире, и что цена выхода России из сложившейся ситуации будет только расти — именно валить власть, а не влиять на нее.
— Каковы, по-вашему, причины неспособности большинства российских оппозиционеров к компромиссу?
Как я говорил выше, у нас уже были коалиции — "Другая Россия", "Национальная ассамблея". Власть всегда боялась коалиций и громила их. Как любил говорить Борис Немцов — единственный способ понять эффективность того, что вы делаете, это посмотреть на реакцию власти. И видно, как на реальные угрозы Кремль реагирует очень оперативно и жестко. По своему опыту в ОГФ и "Другой России" я знаю: когда отдельно ходили коммунисты, либералы, националисты, власти никого особенно не трогали. ОМОН начинал зверствовать, когда акции объединялись под простыми и понятными лозунгами. Власть прекрасно понимает: Майдан — это коалиция. Поэтому все, кто готов к коалиции, или в тюрьме, или в иммиграции, или убиты. Вспомните судьбу Координационного совета оппозиции. Это была альтернативная площадка, имевшая легитимность, потому что за её состав проголосовали десятки тысяч людей. Фактически это был единственный альтернативный, легитимный орган власти в путинской России. Кстати, история Координационного совета — это еще одна демонстрация того, как эффективно используются яркие, известные имена для того, чтобы максимально обезвредить протест, выхолостить его суть, превратить в пустую оболочку. Именно тогда Ксения Собчак, возглавив так называемую "Группу граждан", заработала свой первый политический капитал и показала Кремлю свои манипулятивные таланты. И не случайно сейчас она так востребована для аналогичной задачи, только в гораздо большем масштабе.
— Вы хотели бы баллотироваться в президенты России?
— У меня нет никакого желания никуда баллотироваться. Моя задача — помочь России вернуться в цивилизованный мир. Очень важно, чтобы проблемы, которые стоят перед всем человечеством, решались более эффективно. Путинская Россия является главным негативным фактором сегодняшнего мира. И я надеюсь, что совместными усилиями нам удастся сделать Россию частью глобальных решений, а не постоянным источником новых проблем.
— Избрание Путина в 2018 году неизбежно. Что станет главной задачей для него в новом сроке? Возникает вопрос, что основной задачей будет дальнейшее изменение Конституции РФ с целью сохранения власти после 2024 года?
— У него нет срока. В отличии от тех, которые талдычат о 2024 годе, Путин решает тактические вопросы выживания. Он смотрит на ситуацию и ищет, что можно сделать здесь и сейчас. Если доживет до 2024 года, он никуда не уйдет, и никаких изменений, кроме как в Конституции, не произойдет. Это то, что я повторяю уже более 10 лет — никаких изменений на выборах в России не произойдет. Сейчас их задача — удержать ситуацию, которая выходит из под контроля. У них впервые возникли серьезные проблемы, которые нарастают. Россия потерпела серию чувствительных внешнеполитических поражений: введение санкций, скандал с МОК, что привело к ухудшению финансовой ситуации и началу разборок среди приближенных. Т.е. Путину, как пахану, нужно разрешать ситуацию, когда проверенная модель управления мафиозным бизнесом начала давать сбои.
— Имеет ли место прогресс в шахматах? Возможность использовать компьютеры в анализе усиливает игру нынешних гроссмейстеров по сравнению с гроссмейстерами докомпьютерной эры?
— Прогресс всегда есть. Сегодня компьютеры воздействовали на изменение игрового стиля многих шахматистов. Все боятся потерпеть поражение уже в дебюте. Многие дебюты, которые выбирают ведущие гроссмейстеры, носят более позиционный, более медлительный характер, чтобы не пасть жертвой компьютерной разработки соперника. Сейчас интересно наблюдать, как играет программа Alpha Zero. Эта программа играет очень агрессивно. Посмотрим, как новое поколение компьютеров повлияет на шахматы. Я считаю, что прогресс есть всегда, но надо понимать, как его использовать.
— "Ничейность" в соревнованиях элиты — бич шахмат?
— Это нормальный результат, и он не является клинической проблемой. Можно, конечно, давать 3 очка за победу и 1 очко за ничью. Или 5 очков и 2 очка соответственно. Повышение уровня дебютной подготовки создает дополнительные проблемы, но это не клинические проблемы. Сейчас классические шахматы превращаются в своего рода классическую оперу. Процент соревнований по классическим шахматам будет уменьшаться. Их количество будет определяться уровнем, необходимым для сохранения качества игры. Но в целом очевиден тренд на сокращение контроля и, соответственно, повышения фактора ошибок. Это тоже своего рода решение проблемы компьютеризации шахмат. Сейчас вводится новый рейтинг, который позволит привести к общему знаменателю достижения шахматистов в разных турнирах с разным контролем времени.
— С чем связан спад Карлсена? Были у вас такие периоды? На такой период пришлось ваше поражение в матче с Крамником?
— Всегда бывают спады, выигрывать становится все сложнее. Но в блице и в быстрых шахматах он по-прежнему доминирует. Да и в "классике" он выигрывает. У меня тоже были периоды спадов. К примеру, был спад в 1991, 1994, 1997 и 1998 годах. Но проиграл я матч Крамнику в середине турнирного цикла из 10 побед. Так что проигрыши бывают не обязательно во время спада.
— Что вы думаете о "шахматах-5039" — продвинутой версии фишеровских "шахмат-960", где белые сами выбирают расстановку фигур на 1-й горизонтали (любую, кроме обычной), а черные располагают свое войско симметрично?
— Это хорошая идея, только позиций должно быть не 960. Я считаю, что должно быть назначено определенное количество "нормальных" позиций, т.к. часть позиций носит неестественный характер, а в некоторых из них первый ход дает огромные преимущества. Есть порядка 10-15 сбалансированных позиций, которые могут использоваться для проведения целых турниров. Это придаст элемент свежести шахматам.
— Есть ли смысл сейчас учить детей шахматам? Не умерла ли игра? Ведь теперь любой компьютер переиграет гроссмейстера, а если цель — научить ребенка думать, то выгоднее научить его думать и торговать на бирже.
— Я бы, например, хотел, чтобы мой ребенок не торговал на бирже, а строил космические ракеты или компьютеры делал. Торговать на бирже — не самое перспективное вложение интеллекта, т.к. сейчас компьютерные алгоритмы на бирже постепенно вытесняют людей. Шахматы нужны, чтобы научить ребенка, а не только для того, чтобы сделать его гроссмейстером. У нас накоплен опыт в работе с детьми в рамках Kasparov Chess Foundation. Именно в этом образовательном сегменте вижу большую роль шахмат.
— Почему вы, живя в Нью-Йорке, практически не общаетесь с русскоговорящими жителями города?
— Я несколько раз выступал, когда у меня выходили книги. Все упирается в количество времени, которое можно потратить. Я перегружен своими обязанностями и не могу позволить общаться с ограниченным сегментом аудитории. Сейчас у меня основная цель — поменять мнение американского общества о путинской России.
— Ученые говорят о довольно скорой демографической исламизации Европы. Отсюда — и политической. А то и экономической. Что вы думаете об этом будущем, которое представляется обозримым?
— Проблема такая существует и связана с изменением демографии. Но говорить, что это еще и политическая и экономическая проблема — абсурд. Есть успешная модель развития мира. Технологически мир развивается именно там, где люди свободны. Только в свободном мире создаются новые технологии, которые меняют и остальной мир. Говорить о том, что человечество пойдет назад, будет регрессировать и что демографические изменения приведут к деградации научной и социальной инфраструктуры — это паникерство. Проблема существует, но это та проблема, с которой западное общество пытается разобраться. За свою историю западное общество решало немало проблем — даже с фашизмом разобралось. И текущие проблемы будут решены именно потому, что свободные люди всегда решают проблемы. Есть только одна перспективная модель развития — это модель свободного общества, свободного рынка и либеральной демократии. Все остальные — тупиковые пути, которые могут только паразитировать на технологической базе, поставляемой свободным миром. История человечества — это история прогресса свободных людей.
— Вам не кажется, что режим при таких колоссальных богатствах страны и культивируемой им апатией населения способен просуществовать в том или ином виде еще не один десяток лет, и по факту "похоронить" нас с вами с нашими мечтами о демократическом векторе развития страны?
— Что такое колоссальные богатства страны? Да, есть газ, есть нефть. Но страна нищает, потому что сейчас мир живет не природными богатствами, а технологиями и человеческим капиталом. Апатия российского общества, конечно, существует, но для радикальных перемен не требуется активное участие всего населения страны — вполне хватит 5-10%. Демократический вектор развития — единственный способ спасения страны. Россия в путинообразном виде обречена на деградацию и распад. И это может произойти достаточно быстро, потому что страна катится вниз ускоренными темпами. И если мы хотим остановить это падение, то необходимо бороться за перемены, и чтобы они случились как можно скорей.
Основная угроза России исходит от тех, кто пытается заморозить процесс изменений. Всем понятно, кто такой Сечин. А вот насчет его оппонентов во власти — у многих ясности нет. Большие симпатии внезапно появились к Улюкаеву. Да, его осудили неправедным судом. Но он верой и правдой служил бандитскому режиму и не подал в отставку после аннексии Крыма, начала донбасской войны и бомбардировок Алеппо. А помогал поддерживать режим на плаву. Да, мы все знаем про Зюганова и Жириновского. Но главная проблема не в них, а в тех, кто пытается "влиять на власть". Выживаемость путинского режима держится на полной продажности российской интеллектуальной "элиты". Именно они сдерживают тот потенциальный рост протеста, и именно поэтому власть так пестует их. Поэтому режим сохраняет остатки этой гибридности для того, чтобы использовать ненасильственные методы убеждения. И в этом важнейшая роль принадлежит так называемым системным либералам, которые способны сказать много правильных слов в правильном порядке. Путин, как опытный кагэбэшник прекрасно понимает, что в нынешних условиях Ксения Собчак значительно эффективнее управления "Э".
— Интересует ваше мнение по поводу проблемы Курильских островов и других спорных территорий.
— Сразу скажу — Крым не является спорной территорией. Это не спорная, а захваченная территория, в нарушение всех международных договоров.
Что касается Курильских островов, то за основу нужно взять договор 1956 года. Не лишне вспомнить, что именно при Путине Россия сделала значительные уступки Китаю при демаркации границы в русле Амура. Очевидно, что Японии нужно отдать часть территории и дать им участвовать в процессе освоения этих островов. А тем горлопанам, которые кричат о "референдуме" в Крыму, хочется предложить провести референдум на Курилах по поводу присоединения к Японии. Результат для них может быть неожиданным... А можно и в Кенигсбергской губернии провести аналогичный референдум...
Мы живем в мире, где территории перестали играть ключевую роль. Сейчас важны уровень технологического развития и качество жизни людей. Страна, которая не смогла обеспечить квартирами своих ветеранов войны, не имеет право что-то говорить про территории. Когда какой-то патриот рвет на себе рубаху от Armani и кричит, что не продаст родину, сразу вспоминается Станиславский: "Не верю!"
— Но ведь народ настолько зомбирован, что сейчас даже на честных открытых выборах победит Путин. Разве не так?
Надо отходить от устоявшегося мифа о том, что Путин всё равно бы выиграл выборы, даже если бы они были честными. Этот миф постоянно пропихивают кремлевские пропагандисты, и он звучит неким рефреном даже у вполне приличных людей. Мол, Путин бы все равно победил, потому что: люди так думают..., уровень узнаваемости такой... и т.д. Это утверждение базируется на самовнушении. Это некий "стокгольмский синдром" выборов. На основании чего делается вывод, что Путин может выиграть честные выборы? Путин никогда выборы не выигрывал. У него есть только один опыт участия в выборах в качестве организатора — кампания Собчака 1996 года. После которой Путин сделал выводы, что даже вроде бы совершенно выигранные выборы можно проиграть, потому что настоящие конкурентные выборы — вещь непредсказуемая. Взгляните на последние президентские выборы в США... Повторю: конкурентные выборы — вещь непредсказуемая. На них происходят самые неожиданные события. Особенно учитывая ту ситуацию, которая сложилась в России. Власть, которой нечего предложить людям, кроме запугивания, страха и негатива, всегда уязвима. Более того — Путин знает, что когда изначально конкурентные выборы начинают заигрывать ("подрисовывать"), как это было в Грузии, в Украине, в Сербии, то случаются "оранжевые революции". Как только появляются конкурентные выборы, в политическом поле появляются легитимные субъекты. Поэтому все разговоры об "ошибке, которые совершают власти, не допуская Навального до выборов" — это бред. Говорить об "ошибках" людей, которые у власти уже 18 лет — это или считать власть идиотами, а они точно не идиоты, или считать всех нас идиотами. Эти люди прекрасно знают, что нужно делать, чтобы удержаться у власти. Любое открытие шлюзов для свободной конкуренции ставит их в заведомо проигрышное положение.
Эксперимент в Москве (Собянин — Навальный) доставил власти немало неприятных минут — на горизонте замаячил второй тур. И если бы это были президентские выборы, то не миновать было бы массовых выступлений.
Честные конкурентные выборы — это еще и дебаты на телевидении. Можете себе представить Путина на дебатах? Когда вы его видели на дебатах? Никогда. Он умеет только вести монолог.
Диктаторы не побеждают на честных выборах. Если бы все было просто, то, наверное, они бы устроили честные выборы. Но честные выборы — вещь непредсказуемая. И это они знают прекрасно. Так что Кремль совершенно верно оценивает ситуацию — появление фамилии Навального в избирательном бюллетене означает появление конкретной фигуры в политическом пространстве, которая нацелена на борьбу за власть. А сейчас в бюллетене находятся только те, кто за власть не борется. Неважно, сколько процентов поддерживают Навального. Он единственный, кто открыто декларирует, что борется за власть. После 1996 года за победу на президентских выборах не борется никто, потому что все знают итог. И неважно, какой итог Навального запрограммирован Кремлем, важно, что включение Навального привело бы в избирательное поле человека, который борется за победу. И, соответственно, он бы атаковал Путина и не тратил бы время на выяснение отношений со статистами. Так что тут нет никакой ошибки — логика Кремля абсолютно понятна.
Возвращаясь к истории президентских выборов в России, можно вспомнить про 2004 год, когда Путину надо было подтверждать блистательно свои полномочия. И тогда выяснилось, что все "уважаемые" люди решили дружно в этом не участвовать. Явлинский выпустил заявление о том, что выборы нечестные — он уже тогда знал об этом! — и поэтому в выборах он участвовать не будет. И удивительную солидарность проявили Зюганов и Жириновский. Зюганов поставил вместо себя Харитонова, а Жириновский — охранника, показав весь клоунский характер тех выборов.
Но сегодня мобилизованы все. Роль Явлинского в условиях потенциального бойкота выборов со стороны либеральной общественности возросла. Григорий Алексеевич чувствует, что его акции на кремлевской бирже подросли и пытается их окешить.
— Как вы относитесь к идее Навального не бойкотировать выборы, а устроить забастовку избирателей? Есть ли разница?
Можно упражняться в лингвистических упражнениях на тему бойкот-забастовка.
Если кому-то хочется, чтобы это называлось "забастовкой", и это облегчает кому-то неприход на избирательный участок, то пусть называется так. Но я настаиваю, что слово "бойкот" — более правильное слово. Потому что забастовка подразумевает, что обе стороны конфликта существуют в едином пространстве писанных законов и неписанных правил поведения сторон конфликта. Это не 19 век, когда на заре формирования профсоюзов против забастовщиков можно было вызывать армию или полицию и жестко всех разгонять и даже расстреливать.
Бойкот, по-моему, более правильно отражает отторжение режима как такового. Это отказ в признании его легитимности. Но если сегодня для тактического успеха требуется использовать слово "забастовка", то пожалуйста. Тут важен результат. Но более важно, чтобы забастовка-бойкот не закончились 18 марта. Нелегитимность режима необходимо всячески подчеркивать. По существу, мы можем выйти на новый качественный уровень противостояния гражданского общества и нелегитимной власти.
И о совсем неожиданных событиях — о происходящем в Иране. Это еще одно подтверждение того, что уязвимость диктаторских режимов совсем не обязательно связана с формальным выборным процессом. В 2009 году, после сфальсифицированных выборов, у Ирана была такая перспектива. Тогда попытка революции могла победить, если бы получила осязаемую международную поддержку. Но администрация Обамы и Европа самоустранились, и иранским властям удалось ее задушить. И после этого все выборные процедуры стали проходить под жесточайшим контролем власти. Но выясняется, что выборы перестают восприниматься обществом как единственный возможный регулятор перемен — и тогда все переходит в стадию открытого сопротивления.
Именно с этим Кремль и борется. Все эти псевдопроцедуры, вся эта псевдооппозиция, которая носится по муниципальным выборам, продолжают создавать белый шум, который позволяет отвлекать людей от главной задачи — нелегитимный режим должен быть ликвидирован. Но очевидно, что это произойдет только в случае массовых акций протеста. Концентрация власти диктатуры достигла того уровня, когда выборные процессы не могут служить детонатором политического взрыва, поскольку власть их полностью контролирует.
Сейчас Навальный делает важную вещь, готовя почву для признания режима нелегитимным. Но это все равно потребует массовых выступлений. И вот тут важно комбинированное давление изнутри и снаружи — нарастание санкций и готовности большого количества людей в крупных городах выходить на улицу. Именно поэтому нужно сделать всё, чтобы люди не пришли на избирательный участки, чтобы их не заманили очередные зазывалы кремлевского балагана. Кремль хорошо знает — проголосовавший человек чувствует, что он выполнил свой гражданский долг, и шанс, что он присоединится к массовому протесту, резко снижается. Вообще, дозированное выпускание пара в обществе — необходимая вещь. Именно поэтому в СССР позволяли выступать Райкину и другим сатирикам — пар выпускался дозировано, организованно, под строгим контролем властей. А сейчас, в путинской России, власть использует не только советский опыт, но свой собственный. И проект "Собчак" вобрал в себя более чем 20-летний опыт формирования контролируемой разновекторной оппозиции, функционирующей в рамках системы. Т.е. власть все время перемалывает потенциально активный протест в рамках фальшивых электоральных процедур.
И немного о "демарше" КПРФ. Грудинин — это протест Зюганова против того, что ему, в отличие от Жириновского, ничего не дали. Это вопрос торга Зюганова с властью. Он не получил то, что хотел. Про Грудинина мы все понимаем — бывший член Единой России, доверенное лицо Путина. Это еще одна демонстрация фиктивности этих выборов.
Хозяин политического шапито собирается развлечь доверчивую публику традиционным представлением "Выборы" с элементами новизны. С одной стороны — деревенский тяжеловес, лезущий из кожи вон, чтобы оправдать высокое доверие, с другой — крестница, демонстрирующая чудеса эквилибристики, и между ними два старых клоуна — один грустный (Явлинский), а другой веселый (Жириновский). Всё как на арене цирка.
Гарри Каспаров, Редакция Каспаров.Ru
