В Нагорном Карабахе уже неделю продолжаются боевые действия. Сообщается о сотнях погибших по обе стороны фронта. Однако, несмотря на призывы международного сообщества, ни Баку, ни Ереван не готовы к компромиссам. Об итогах первой недели боевых действий, настроениях в азербайджанском и армянском обществах и перспективах примирения Русская служба RFI поговорила с армянским политологом Рубеном Меграбяном и азербайджанским экспертом Ильхамом Исмаилом.
Что показала первая неделя войны?
Глава Центра исследования безопасности Ильхам Исмаил (Баку):
«В последнее время, особенно после июльских событий в Талышском районе на границе между Арменией и Азербайджаном, неоднократно наше правительство обращалось к Армении, чтобы договориться, чтобы выполнить решения ООН и другие. Но 27 сентября они напали на Тертерский район и другие районы, где [пострадало] гражданское население.
После этого со стороны Азербайджана было проведено контрнаступление. Быстро освободили несколько важных высот, шесть селений, четыре —в Физулинском районе, два — в Джебраильском районе, ближе к границе с Ираном. В следующий раз можно будет восстановить государственные границы между Азербайджаном и Ираном. Вот получили такой успех.
Сейчас идут позиционные бои, в западную сторону и в южном направлении, армия выполняет свою задачу. Молниеносно не получилось, потому что уже годами армянская сторона здесь строила оборонные укрепления. Если [действовать] быстро, то будут большие потери».
Эксперт Армянского Института международных отношений и безопасности (AIISA) Рубен Меграбян (Ереван):
«27 сентября началась полномасштабная агрессия вооруженных сил Азербайджана против Нагорнокарабахской республики. Нападение было фактически по всему периметру линии соприкосновения. В замысле был захват всего Нагорного Карабаха с прорывом к столице — Степанакерту, и выход к границам бывшего советского Азербайджана. Это самое меньшее, если не считать предыдущие заявления о том, что „Ереван — это древний азербайджанский город, Армении не существует — это Западный Азербайджан“ и т. д. и т. п.
Что произошло за последние семь дней? Блицкриг захлебнулся, он не удался. На данный момент использован практически весь арсенал, который имеется в распоряжении азербайджанского руководства. Это и пехота, и бронетехника, и артиллерия всех калибров, и всей известной дальности. Использовались реактивные системы залпового огня — от „Градов“до „Смерчей“. Использовались также баллистические ракеты, предположительно израильского производства, LORA. А также использовались беспилотники, которые фактически ничего не смогли изменить в геометрии конфликта.
Фактически на данный момент война носит позиционный характер, хотя идут ожесточенные оборонительные бои, а в отдельных направлениях армянские вооруженные силы уже предпринимают контратакующие действия».
Что можно сказать о потерях?
Ильхам Исмаил: «Конечно, есть потери, и среди гражданских: в данный момент 19 человек, более 50 раненых, и среди военнослужащих также есть потери. Я точных данных не знаю, но есть значительные потери. Но мы знаем, что противник больше потерял, в два раза больше, чем Азербайджан. Они сами об этом говорят. Но у нас среди военнослужащих тоже есть потери. Естественно, что идут бои, и есть потери среди военнослужащих, и немало. Значительные потери есть. Но, я еще раз говорю. Противная сторона потеряла больше, чем мы. Но наши военнослужащие готовы освободить свою землю».
Рубен Меграбян: «У противника невообразимые потери. Для XXI века просто неприемлемые. И там просто уже такое впечатление, что уже с потерями не считаются. Только что Министерство обороны сообщило, что, по данным нашей разведки, — это только то, что можно было посчитать — количество потерь убитыми с азербайджанской стороны уже перевалило за три тысячи.
Да, у армянской стороны тоже много потерь, и этих потерь больше, чем было в апрельской войне 2016 года, это можно точно констатировать, судя по официальной статистике. С армянской стороны ведется поименный учет потерь. С армянской стороны много потерь. И на данный момент известно примерно полторы сотни человек. Но у нас все жертвы — это имена, фамилии, год рождения. То есть у нас страна маленькая — здесь скрывать просто невозможно. И в отличие от Азербайджана, где заблокирован фейсбук, твиттер, ютуб, фотсап, вайбер, то есть там не цензура — там просто блокада информационная, в Армении работает все».
Почему именно сейчас начались боевые действия?
Рубен Меграбян: «Первая и самая главная [причина] — это внутриполитический контекст в Азербайджане. Потому что трон под господином Алиевым реально шатается. Этот нефтяной пузырь сдулся. Конъюнктура углеводородов просто фатально изменилась. Экономическая ситуация там меняется. И последний гвоздь в этот гроб забил коронавирус. И эта диктатура переживает системный кризис. Даже Ким Чен Ын свою супругу первым вице-президентом Северной Кореи не назначал. Понимаете? И фактически Алиев оказался заложником собственной идеологии, ему нужно было как-тосвои обещания — вернуть Карабах, если не через переговоры, то силой — как-то оправдать. Это первое.
Другой очень важный фактор — это, конечно, Эрдоган. Режим Эрдогана также переживает внутренний кризис. После того, как он самым недостойным образом отступил от восточного Средиземноморья под напором европейского сообщества, он свое население должен был как-то одарить „победой“в другом направлении. И Алиеву в его начинаниях была оказана безоговорочная поддержка. Плюс все террористическое отребье со всего Ближнего Востока направилось в зону Карабахского конфликта сражаться за Азербайджан. Вот с чем мы имеем дело».
Ильхам Исмаил: «Уже два года Армению возглавляет Никол Пашинян. И в течение двух лет он своими вызывающими словами нас провоцировал: „Карабах — это Армения, его центр будет Шуша“, который наш культурный центр. Он часто приезжал в Карабах и в сторону Азербайджана высокомерные слова высказывал. Это естественно у народа вызывало гнев. И этот гнев был направлен в сторону руководства Азербайджана: почему не освобождают, если они не ведут мирные разговоры? Почему мы молчим? Поэтому руководство Азербайджана вынуждено было это делать. Особенно летом, 12 июля, когда возле госграницы в Товузе погибли генерал-майор и полковник, азербайджанский народ еще больше разгневался и сказал: „почему мы не можем отвечать?“ И с политической точки зрения руководство Азербайджана решило на провокацию Армении ответить контрнаступлением, но уже широкомасштабным».
Каковы настроения в обществе?
Ильхам Исмаил: «Если сейчас руководство нашей страны объявит о прекращении огня, то народ выйдет и будет изгонять руководство Азербайджана. Потому что есть потери, но очень мало земли освобождено. Так что пока Армения не признает территориальную целостность Азербайджана, бои будут продолжаться. 27 лет уже идет этот переговорный процесс, но никаких результатов нет. Армения хочет оставить статус-кво, то есть оккупация будет продолжаться. Но народ этого не потерпит. Азербайджанский народ не терпит и требует от своего руководства решить вопрос. Пока определенные успехи есть впереди, то никакого компромисса не получится, а если получится, это будет политический конец для азербайджанского руководства. Народ наш сейчас настроен только на победу. Все добровольно записываются в армию».
Рубен Меграбян: «Со стороны Минской группы мы видим пока еще только призывы и уговоры. Но мы видим, что это не помогает. Это полностью игнорируются, причем прямым текстом. Значит, нужны меры принуждения. Или мы просто дойдем до международного кризиса. И причем авторами этого кризиса будут два человека: Алиев и Эрдоган. И я очень надеюсь, что уроки истории, хотя бы из школьного учебника, причем совсем недавней истории, они все-таки выучены представителями сегодняшнего политического класса цивилизованного мира. Поэтому нужны меры принуждения, нужны санкции, нужно эмбарго. И вообще, кто сказал, что Турция — это союзник Запада? Что она там делает вообще? Почему такие поблажки Европейского Союза в отношении Турции? Зачем этот таможенный союз с Турцией, который позволяет Турции разбухать, а потом эти деньги направляются для дестабилизации и на войну с соседями, на объявление прокси-войн. Это вопросы, которые требуют скорейшего переосмысления и скорейших адекватных выводов».
Ильхам Исмаил: «Турция, как братская страна, естественно, морально поддерживает нас. Турецкая армия здесь не присутствует, что бы там ни говорили. Может они материально и морально нам помогают, но турецкой армии здесь нет. А что еще им остается делать? ООН сказала, что Армения должна выполнить четыре резолюции и немедленно покинуть захваченные районы. Вот пусть ООН и такие глобальные силы как США, Франция и, естественно, Россия скажут, что надо выполнять резолюцию ООН. Если этого не будет, какие-то формальные призывы, чтобы остановить и прекратить войну не помогут. Давление должно быть не в сторону Азербайджана или Турции, давление должно быть на Армению: покиньте захваченные территории Азербайджана, которые признаны Организацией Объединенных Наций».
Есть ли надежды на примирение?
Рубен Меграбян: «Для этого должны быть приняты меры принуждения. Меры принуждения в отношении того, кто начал эту войну. К чести президента Франции, я скажу только то, что лидер Франции оказался единственным из лидеров стран-членов Совета Безопасности ООН, единственной ядерной страны, который назвал вещи своими именами. Все начинается с того, то нужно называть вещи своими именами. А потом за этим должны последовать меры принуждения против тех, кто развязывает войны, причем в разгар пандемии. Это просто как вытирать ноги о цивилизацию. Это выстрел не просто в нас, это выстрел в каждого цивилизованного человека. Сейчас мы воюем не только за себя, мы воюем за цивилизованный мир, который встал перед реальной ощутимой угрозой. Угрозой, которая не теоретическая, а она конкретно стреляет».
Ильхам Исмаил: «Можно договориться о мире, если Армения скажет, что в составе Азербайджана Нагорный Карабах получит высокий автономный статус, как было раньше. Раньше была область, а сейчас можно представить даже республику. Можно договориться, но пока они не идут [на переговоры] и, представьте себе, уже атакуют в основном гражданское население. В Тертерский район — я родом оттуда — попали две тысячи снарядов! Сейчас идет следующая подготовка к нападению и эти самые оборонительные бои. Я думаю, что международные организации должны содействовать, чтобы соблюдалось международное право, то есть территориальная целостность Азербайджана. Можем предоставить самый высокий автономный статус населению Нагорного Карабаха».
