Один из ведущих специалистов Вселенского патриархата по украинскому вопросу архиепископ Телмисский Иов (Геча) наблюдает за процессом рождения "украинского томоса" уже более десяти лет. Сам украинец по происхождению, хоть и рожденный в Канаде, он не раз бывал на Украине и от имени Константинополя вел переговоры по церковной проблематике как с представителями светской власти, так и с церковными деятелями Киева.
В интервью Русской службе Би-би-си, данном в Православном центре Вселенского патриархата в Шамбези, что под Женевой, он вспоминает, как начинался процесс предоставления украинской церкви автокефалии, оценивает российскую реакцию на этот процесс и размышляет о будущем мирового православия в свете скорого появления на религиозной карте мира новой поместной церкви - Православной церкви в Украине.
Би-би-си: Появится ли на Украине автокефальная, независимая православная церковь?
Архиепископ Иов: Безусловно, она появится, поскольку таким является постановление Вселенского патриархата.
Би-би-си: Когда это произойдет?
А.И.: Я бы не хотел делать никаких прогнозов. Главное - что решение есть, и перед воплощением этого решения есть определенные процедуры, определенные вопросы, которые нужно решить.
Би-би-си: Почему прорыв в этом процессе произошел именно сейчас?
А.И.: Тут совпали разные факторы. Надо понимать, что в православной церкви администрация церкви всегда совпадает с администрацией государственной, земской - это не я придумал и не патриарх Варфоломей, это сказано в 17-м правиле Четвертого Вселенского собора. Поэтому, в принципе, когда появляется новое государство, - это не обязанность, но оно может просить об устройстве автокефалии для своей церкви.
Би-би-си: Так почему не получилось в 2008 году, когда об автокефалии просил Виктор Ющенко?
А.И.: Возможно, сознание людей не было таким зрелым. В 2008 году ситуация в Украине была не такая как сейчас. Из-за аннексии Крыма и войны на Донбассе атмосфера в Украине совсем изменилась. В Украине есть много православных верующих, которые хотят быть в церкви, но не хотят иметь связей с Православной церковью в России из-за конфликта на Донбассе.
Би-би-си: От представителей РПЦ приходилось слышать, что прогресс в вопросе украинской автокефалии - это результат обычной человеческой обиды патриарха Варфоломея на то, что патриарх Кирилл проигнорировал дело всей его жизни и не принял участие во Всеправославном соборе на Крите.
А.И.: Я думаю, это не соответствует действительности. Если бы патриарх Варфоломей был обижен на патриарха Кирилла, он мог бы согласно канонам наложить на него какое-то наказание за то, что он не явился на Святой Великий собор, несмотря на то, что он обещал это в январе 2016 года.
Патриарх Варфоломей на него никогда такого наказания не накладывал. Это показывает, что Константинопольская церковь всегда готова к диалогу и делает все возможное, чтобы поддержать единство православной церкви во всем мире.
Би-би-си: Кстати, вы считаете иерархов и священников РПЦ коллегами, несмотря на то, что они прекратили с вами евхаристическое общение?
А.И.: Я не только считаю их коллегами - я считаю их собратьями, потому что мы, Константинопольская церковь, с ними не разрывали отношений.
Би-би-си: Украинское общество впервые услышало о том, что автокефалия близка, в апреле этого года. А когда реально этот процесс начался?
А.И.: В архивах Вселенской патриархии есть очень много материалов, посвященных теме украинского православия ХХ века, так что для Фанара украинский вопрос не нов, он не возник позавчера.
Стало понятно, что то, что было позволено или терпелось столетиями, - чтобы украинскую церковь вела администрация Православной церкви России, - этот формат не работает, и надо найти другой формат, который мог бы не только спасать людей, но и объединять их.
Единственный такой формат, который существует в православной церкви на протяжении последних столетий, - это модель автокефалии. Только автокефальная церковь может объединить в Украине всех православных верующих.
Би-би-си: Вы могли бы назвать какую-то точку невозвращения, после которой стало ясно, что автокефалия точно будет?
А.И.: Больше всего на нас повлияли страдания людей. Очень много людей в Украине пострадали и страдают от войны на Донбассе. Много людей из-за политических вопросов, этой агрессии, которую они, по их словам, ощущают в Украине со стороны России, и из-за политики Православной церкви в России, они не находят себе места в УПЦ МП.
И тогда возникает вопрос: куда им идти? Если остаться равнодушными к этому вопросу и говорить: идите в схизму, - это значит, мы поощряем людей идти в раскол. Если говорить: идите в другую церковь, это значит, мы их поощряем идти в инославные конфессии. Конечно, православная церковь как любящая мать не может так говорить.
Би-би-си: Осознавал ли Вселенский патриархат все риски радикального ухудшения отношений с Москвой, когда инициировал этот процесс?
А.И.: Конечно. В 90-х годы, когда было возрождение автономной церкви в Эстонии, это привело к перерыву евхаристического единения со стороны Москвы в отношении Константинополя, поэтому, конечно, реакции Москвы понятны, и мы их ждали.
Би-би-си: В своих интервью представители РПЦ подчеркивают, что Москва - это самая многочисленная церковь в мире. Что, по меньшей мере, 150 миллионов православных не будут считать патриарха Варфоломея своим лидером, и что фактически приводит к расколу православного сообщества.
А.И.: Во-первых, в церкви нет критериев численности. В истории христианства никогда церкви не делились на большие и малые.
Во-вторых, православная церковь руководствуется канонами Вселенских и поместных соборов. И согласно этому вероучению, Вселенские соборы учредили для администрации церкви всего пять центров - пентархий: это Рим, Константинополь, Александрия, Антиохия, Иерусалим.
Другие церкви, существующие в православном мире сегодня, включая Православную церковь в России, не были подтверждены Вселенскими соборами, это Константинополь дал им статус существования.
Би-би-си: Если развивать эту мысль, то чисто теоретически, может ли нынешняя ситуация привести к тому, что Вселенский патриарх просто заберет патриаршее достоинство у Московской кафедры или даже отменит РПЦ?
А.И.: Мы надеемся, что то, как ведет себя в данный момент Православная церковь в России, - это только временно, и это, можно сказать, такая рефлекторная реакция определенного возмущения, которое она испытывает.
Мы надеемся, что она обратится к разуму и вернется в единение с Вселенским престолом, потому что Вселенский престол не желает рвать отношения с Православной церковью в России.
Но если такая ситуация будет сохраняться в течение долгого времени, то конечно, Вселенский престол как Первый престол вселенского православия будет вынужден принимать определенные меры. Прибегнуть к определенным решениям, чтобы обеспечить единство церкви.
Би-би-си: Сколько из числа поместных церквей сейчас готовы признать эту украинскую церковь в момент ее появления?
А.И.: Я думаю, большинство из них готово.
Би-би-си: А остальные - могут уйти, условно говоря, за Россией?
А.И.: История нас учит, что все православные церкви без исключения, и прежде всего Православная церковь в России, когда приходит момент угрозы, какой-то проблемы, все церкви обращаются к Константинополю за поддержкой и советом.
Би-би-си: То есть вы не верите в Великую схизму, сравнимую с 1054 годом, о которой говорит тот же митрополит Иларион?
А.И.: В 2008 году говорилось - и я был тому свидетелем - что если Вселенский патриарх приедет в Киев на празднование годовщины крещения Руси, то наступит еще большая схизма, чем в 1054 году, то есть использовался тот же самый аргумент.
Но, в конце концов, что произошло? Не только Вселенский патриарх прибыл в Киев, но и патриарх Московский Алексий ІІ прибыл. Они сослужили божественную литургию и после этого в Киево-Печерской лавре, в резиденции киевского митрополита впервые встретились один на один после эстонского кризиса и нашли выход из положения.
Би-би-си: С другой стороны, Константинополь обвиняют в ереси папизма - якобы Вселенский патриархат самочинно присвоил себе право предоставлять автокефалии и рассматривать апелляции на наказания, наложенные в другой церкви.
А.И.: Тот, кто такое говорит, показывает, что он не знает церковного права, не знает канонов церкви.
Как мы уже говорили, Константинополь предоставлял автокефалии на протяжении веков. Если сегодня Православная церковь в России имеет сомнения относительно этого, она должна отречься от своей собственной автокефалии, потому что патриарший статус ей был дан в XVI веке Вселенским патриархом Иеремией ІІ.
Би-би-си: Вас обвиняют не только в ереси, но и в "хищничестве и разбое". Причем делают это не какие-то рядовые священники, но и иерархи РПЦ. Константинополь собирается как-то реагировать на такую риторику?
А.И.: Не думаю, что на обвинения такого низкого уровня Константинополь собирается отвечать.
Би-би-си: Что должно произойти для того, чтобы Константинополь разорвал евхаристическое общение с Москвой?
А.И.: Это должно быть что-то очень сильное относительно вероучения или канонического устройства Церкви. Причиной схизмы должно быть что-то догматическое. Это должно быть обоснованное дело.
Би-би-си: Сейчас вы считаете, что аргументация Москвы беспочвенна?
А.И.: Беспочвенна.
Би-би-си: Синод Вселенского патриархата своим решением от 11 октября этого года удовлетворил апелляции предстоятелей УПЦ КП Филарета и УАПЦ Макария. Кем они являются сейчас?
А.И.: Все архиереи в Украине де-факто согласно решению этого синода являются архиереями Вселенского престола, и теперь они должны ждать директивы Вселенского патриархата относительно своего дальнейшего функционирования
Эти епископы восстановлены как архиереи в лоне Вселенской церкви, и теперь мы ждем следующего шага, когда эти все архиереи объединятся в новой структуре, Православной церкви в Украине, которой будет дан томос об автокефалии.
Би-би-си: Значит ли это, что митрополитами, архиепископами, епископами в лоно Вселенской церкви приняты те, кого тот же Филарет рукоположил на протяжении последних 20 лет?
А.И.: Все архиереи в Украине де-факто согласно решению этого синода являются архиереями Вселенского престола.
Би-би-си: А то, что они этого сами не признают?
А.И.: Не знаю, насколько они были проинформированы - процессом, я еще раз подчеркиваю, руководит Вселенский патриарх согласно его каноническим прерогативам. Когда он сочтет это нужным, то проинформирует.
Би-би-си: То есть, Вселенский патриарх должен созвать собор?
А.И.: Да.
Би-би-си: И когда он это сделает?
А.И.: Когда он посчитает, что время пришло.
Би-би-си: То есть, в определенный момент митрополит Онуфрий получит от патриарха Варфоломея письмо, в котором тот даст ему какие-то директивы?
А.И.: Это надо так понимать: отменой акта 1686 отменена администрация Московской церковью Киевской митрополии и всех епархий в Украине.
Би-би-си: То есть вы сейчас имеете в виду, что те украинские иерархи, которые не явятся на объединительный собор, окажутся вне закона, вне канонов на территории Украины?
А.И.: Согласно канонам церкви, на одной территории не может быть двух параллельных церквей. На территории одного государства должна быть только одна православная церковь, и эта автокефальная православная церковь должна объединять всех.
Би-би-си: А Эстония?
А.И.: Церковь в Эстонии, во-первых, не является автокефальной. Это автономная церковь, есть разница. А во-вторых, эстонский вариант был компромиссом, найденным временно.
Би-би-си: То есть в Украине Эстонии не будет?
А.И.: Если мы хотим следовать церковным канонам, не может быть повторения Эстонии в Украине.
Би-би-си: Тогда я вернусь к своему вопросу. Если мы говорим об этом соборе, который должен собраться в какой-то обозримой перспективе, и туда не явятся все православные иерархи, которые имеют право присутствовать на этом соборе, что произойдет с теми иерархами, которые не явятся туда?
А.И.: Есть такая греческая поговорка: время - лучший лекарь. Когда вы заболеете и идете к врачу, врач не может вас вылечить моментально, он вам пропишет курс лечения. Поэтому мы сейчас в процессе лечения, цель - объединение украинского православия. А сколько времени это займет - думаю, только Богу известно.
Би-би-си: В свете отзыва синодального письма от 1686 года, каков сейчас канонический статус территории Беларуси?
А.И.: Это хороший вопрос. Понимаете - почему в украинском вопросе была важна координация между церковью и государством? Без желания государства иметь автокефальную церковь в Украине Вселенский патриархат не мог бы действовать, потому что 17-е правило Четвертого Вселенского собора говорит, что церковное управление должно следовать государственной администрации.
В данный момент не было обращения к Вселенскому патриархату ни от белорусского государства, ни от белорусской церкви, поэтому этот вопрос не рассматривается. Но если они обратятся, то, конечно, есть возможность, что этот вопрос будет рассматриваться так же.
Би-би-си: Представители РПЦ допускают, что Русская церковь может созвать совещание предстоятелей православных церквей, на котором, вероятно, подвергнуть критике решения Вселенского патриарха.
А.И.: Если Московская церковь хочет творить что-то не в соответствии духу священных канонов Вселенских и поместных соборов, если она это делает, она сама себя отстраняет от православия.
Би-би-си: Вы допускаете, что ее может поддержать один из древних патриархатов? Конкретно - Антиохийский.
А.И.: Я так не думаю. Потому что Антиохийский патриархат - это древний патриархат, он прекрасно знает каноны церкви и прекрасно знает, что такое порядок в православной церкви.
Би-би-си: А как быть с политической и военной зависимостью Сирии от России?
А.И.: Конечно, за этими вопросами стоит геополитика, но у церкви есть миссия, которая стоит выше политики, и мы не можем торговать церковью из-за каких-то геополитических интересов.
Би-би-си: Кажется, что в украинском вопросе была наработана своеобразная дорожная карта предоставления автокефалии в XXI веке. Значит ли это, что нам нужно быть готовыми к автокефалии для македонской, черногорской, наконец, абхазской церквей?
А.И.: Каждый вопрос изучается в своем контексте. В Украине уже на протяжении тридцати лет существует раскол. Тридцать лет шли разговоры, были комиссии, были встречи и переговоры между Вселенским патриархатом и Московским патриархатом относительно уврачевания раскола.
Московская позиция всегда состояла в том, что раскольники должны возвращаться под юрисдикцию Москвы, покаявшись. К сожалению, этот метод на протяжении тридцати лет показал себя неэффективным. Поэтому стало понятно, что единственный способ объединить украинское православие - это институт автокефалии.
Би-би-си: Представители РПЦ советуют Вселенскому патриарху быть готовым столкнуться с проблемой автокефалии для церкви в США. Вы видите такую перспективу?
А.И.: Православная церковь в Америке получила свою автокефалию в 1970 году от Москвы, безо всяких канонических оснований, потому что Московский патриархат не имеет привилегий предоставлять кому бы то ни было автокефалию.
К этой церкви другие епархии православной диаспоры не захотели присоединиться, хотя эта церковь их к этому призывала. Поэтому в Америке в данный момент нет движения за объединение верующих в одну церковь.
Би-би-си: Кажется, что сейчас отношения между Константинополем и Москвой зашли в тупик. Представитель РПЦ Игорь Якимчук заявил, что его церковь не обязана подчиняться решениям Константинополя. Каким вы видите выход из этой ситуации?
А.И.: Думаю, сегодня никто в православном мире не желает, чтобы церкви изолировали себя друг от друга, и, кстати, на Священном Великом соборе, который, наконец, состоялся на Крите в 2016 году, было высказано пожелание, чтобы такие соборы происходили каждые семь или 12 лет.
Так что есть желание всеправославного единства. Поэтому я оптимист, и думаю, что православная церковь найдет выход из этого положения.
Би-би-си: Как вы думаете, как должна называться новая церковь?
А.И.: "Православная церковь в Украине" - она будет объединять всех православных верующих, пребывающих на территории Украины, несмотря на их происхождение, национальность, гражданство. Все православные верующие, которые находятся на территории Украины, будут принадлежать к Православной церкви в Украине.
Би-би-си: То есть не "Украинская православная церковь"?
А.И.: Не "Украинская православная церковь", потому что церковь едина. Она принадлежит Христу, а не какой-то нации или государству.
Би-би-си: В этой новой церкви богослужения будут проводиться не только по-украински?
А.И.: Каждая церковь на данной территории должна служить потребностям верующих. Если на данной территории будут русскоязычные, грекоязычные, румыноязычные или англоязычные верующие, она должна служить им на этих языках.
Би-би-си: А чем еще эта церковь может отличаться от церквей, которые существуют в Украине сейчас? Мы сейчас находимся в храме, где есть стулья для верующих. Вы допускаете, что эта новая церковь тоже будет отличаться в каких-то подобных, недогматичных вещах?
А.И.: Православная церковь прежде всего должна быть верной вероучению и применять установленную богослужебную традицию церкви. А обычаи - скажем, каким напевом петь, - не относятся к сути, к существу церкви, это уже местная культура.
Аналогично, то как люди одеваются, когда идут в церковь, - это отображает местную культуру. Стоят люди или сидят в церкви - это тоже вопрос культуры, а не вероучения.
Би-би-си: Решен ли уже вопрос, будет ли в Украине патриархат или митрополия?
А.И.: В данный момент мы говорим об автокефалии Киевской митрополии. В истории церкви в Киеве всегда был Киевский митрополит, и в скором времени Киевскому митрополиту будет вручен томос об автокефалии. Будет ли он повышен до уровня патриарха или нет, это уже другой вопрос.
Би-би-си: В Киеве называют наиболее вероятным претендентом на предстоятельство в новой церкви Филарета. В то же время, личность Филарета, по словам представителей других церквей, вызывает сомнения в том, что он сможет эффективно объединить украинское православие.
А.И.: Я повторяю, если Вселенский патриархат пошел в сторону автокефалии украинской церкви и начал процесс предоставления томоса об автокефалии, то цель этого всего - не удовлетворение каких-то персональных амбиций или личных вопросов. Цель - это излечить раскол, объединить православие в Украине.
Поэтому я лично считаю, что главный критерий человека, который должен быть избран предстоятелем новой Православной церкви в Украине - это должен быть человек, наделенный харизмой объединять вокруг себя людей.
Би-би-си: Проводит ли Константинополь какие-то собеседования с потенциальными кандидатами в предстоятели? Или Филарета можно считать безальтернативным кандидатом?
А.И.: На данный момент каждый епископ в Украине может считаться кандидатом на пост предстоятеля. Каждый имеет такое право. Другое дело - изберут его или нет.
Би-би-си: На протяжении последних недель на Украине появилось много биллбордов действующего президента Петра Порошенко, в которых упоминается о вере, церкви. Как Константинополь относится к политизации этого вопроса?
А.И.: Как я уже говорил, со дня обретения независимости Украиной по сегодняшний день каждый президент Украины за исключением Януковича приезжал на Фанар и просил об автокефалии для Православной церкви в Украине.
Но опять повторяю: то, что делается сейчас, делается не из-за каких-то персональных амбиций или в связи с какими бы то ни было личными, политическими или властными интересами какого-то человека. Это делается для блага украинского народа и для уврачевания украинского раскола.
Би-би-си: Представители Русской церкви говорят, что предоставление украинской церкви автокефалии может привести к обострению ситуации на Украине, а некоторые из них прогнозируют даже кровопролитие из-за религиозных конфликтов. Оправданы ли, по вашему мнению, такие прогнозы?
А.И.: Кровопролитие идет в Украине, на Донбассе, уже в течение четырех лет. Эта война - как Вторая мировая на украинской земле, о которой мир почти не говорит. Количество погибших составляет более 10 тысяч человек, а раненых - более 20 тысяч. Это большая трагедия сегодняшнего дня. Что еще хуже может произойти?
И чтобы это все остановилось, хватит решения одного человека, в Москве, потому что ясно, кто какую землю желает захватить.
Война происходит на территории Украины, а не России. Именно из-за этого конфликта православные верующие в Украине и украинское государство просили автокефалию, чтобы Православная церковь в Украине была независима от влияния чужого, враждебного государства.
