Николя Тензер - руководитель парижского Центра изучения и анализа политической деятельности (CERAP) и преподаватель престижного Института политических исследований Sciences Po. Он является специалистом по геополитике, геостратегии и политических рисках, автором трех отчетов для правительства Франции о стратегии международной политики. В интервью "Апострофу" французский политолог спрогнозировал, чего ожидать в мировой политике в 2019 году, и в частности, рассказал, на каких вызовах в этом году следует сосредоточиться Украине.
- Какими, по вашему мнению, будут основные риски в 2019 году в международной политике? Назовите ваши "топ-5" или "топ-10".
- Думаю, первый риск – это более жесткое поведение России, которая будет создавать опасность для всей Европы. Прежде всего, конечно, Украине, потому что война может обостриться открыто, как мы увидели в Азовском море. Это могут быть также новые атаки на Донбассе, новое оружие. И Евросоюз и, вероятно, США могут ответить слабо. Это основной риск, потому что он может по-настоящему дестабилизировать ситуацию. В этом нет ничего нового, но Россия будет считать, что может дестабилизировать Европу без какого-то ответа.
Второй риск тоже связан с Россией, но не только - также с Ираном, Турцией... Это события в Сирии. Боюсь, что Россия, режим Асада и Иран могут подумать, что имеют право вновь захватить провинцию Идлиб без стоящего ответа со стороны Турции. А это означает новые смерти гражданских и способность сирийского режима при поддержке русских и иранцев взять под контроль весь регион, может быть, за исключением небольшого района под контролем Турции. Это означает провал западных стран, что мы уже видели в 2013, 2015, 2016 и в последующие годы. С этой точки зрения вывод армии США из Сирии является отрицательным шагом.
Третий риск связан с ЕС. Как известно, в 2019 году пройдут новые европейские выборы. И в некоторых странах - к сожалению, включая мою родную Францию - можно заметить подъем ультраправых и некоторых леворадикальных популистских групп. Это может привести к значительным беспорядкам и неопределенности в европейских странах. И если ультраправые получат больше мест в Европейском парламенте, ему, может быть, станет сложнее играть эффективную роль, прежде всего в вопросах безопасности. Например, было много резолюций Европарламента с осуждением России, награда Олегу Сенцову, символическая, но очень многозначная. С усилением ультраправых все это будет сложнее.
Еще одним последствием в ЕС, учитывая попадание популистов в правительства Италии, Венгрии и т. д., может быть то, что санкции против России из-за ее действий в Украине не будут продлены и расширены. Это было бы отступлением ЕС в сфере безопасности.
Вот это - три основных, по моему мнению, риска. Конечно, есть и другие. Например, мы видим, что Китай стал настойчивее во многих районах различных частей мира, особенно в Южно-Китайском море. Проект "Один пояс, один путь", который Китай реализует во множестве стран, означает не только недостаток контроля над крупными секторами экономики во многих западных странах, но также желание Китая контролировать все пути, которые могли построить по этому проекту, в том числе с военной поддержкой. Это, возможно, риск еще не 2019 года, но я все равно считаю, что он растет.
Пятый риск - терроризм. Он не совсем такой, как те, о которых я сказал ранее, но также важен. С анархией на Ближнем Востоке - не только в Сирии, но и в Ираке, Ливии, частично Египте - появляются новые возможности для роста ячеек ИГИЛ и "Аль-Каиды" и новых террористических атак во всем мире. Ситуация в Афганистане демонстрирует, что эта опасность никуда не делась - в противовес недавнему заявлению Трампа.
Если вернуться к внутренним рискам во многих странах, особенно Европы, то и там возможны многочисленные протесты вроде движения "желтых жилетов" во Франции, которые будут пытаться подорвать доверие к демократическим правительствам, усиление популистских и антиевропейских сил, что будет игрой по сценарию России. Если демократии будут нестабильными, в очень опасной международной среде будет труднее противостоять рискам.
В Европе растет риск неспособности ЕС двигаться к большей обороноспособности. С этим связан седьмой риск: США становятся более изоляционистскими. Мы уже видели эту тенденцию при президентстве Обамы, но с Трампом в Белом доме она получила новое измерение. Я не думаю, что сейчас США можно считать надежным партнером. Это настоящий риск не только для Европы, прежде всего для Украины; не только в борьбе с ИГИЛ, Россией и Ираном на Ближнем Востоке, но также для некоторых азиатских стран, которые сомневаются, что могут полагаться на гарантии США, ее "зонтик", - конечно, для Японии и даже Южной Кореи, потому что мы не знаем, к чему приведет диалог между Сеулом и Пхеньяном в последующие месяцы и годы.
- Какие могут быть причины того, что в 2019 году Россия станет более опасной?
- Думаю, основная причина заключается в том, что до сих пор не было четкого и сильного ответа на агрессивное поведение России на внешней арене. Оно началось с Чеченской войны, о которой медиа тогда в основном почти не знали и не вспоминали. Думаю, никто из западных лидеров тогда не уделял внимания войне в Чечне. По моему мнению, это свидетельствовало, что следует ожидать чего-то подобного в других частях мира.
Не было ни одного ответа на события в Грузии в 2008 году и атаки (применение химического оружия, - "Апостроф") в Гуте в 2013 году, что было для России поводом подумать, что можно поддерживать режимы, которые прибегают к геноциду, вроде режима Асада. А потом - и использовать в Сирии вооруженные силы осенью 2015 года. И, конечно, в случае с войной на Донбассе и захватом Крыма в 2014 году. Думаю, есть много событий, которые демонстрируют нежелание Запада дать сильный ответ, но сейчас ситуация даже хуже из-за Трампа, которого совсем не беспокоят угрозы остальному миру. А это чревато желанием России двигаться даже дальше.
В этом нет ничего совершенно нового, но я думаю, что это новый шаг. Думаю, вывод войск США из Сирии может быть знаком, что у Запада не будет желания и решимости бороться против новых видов агрессии, пока Трамп занимает должность. Есть осуждения действий России, но где ответ? Думаю, с этой точки зрения, Россия не имеет никаких причин воздерживаться от того, чтобы стать еще более агрессивной.
По моему мнению, есть непонимание целей России. Она хочет только захватить территории, она не имеет традиционных геополитических интересов. Режим Путина стремится полностью разрушить международные роли, международное право, включая гуманитарное, и все системы ценностей вроде прав человека, мирного разрешения конфликтов. Думаю, Россия устроила своеобразную идеологическую войну, которая не ограничивается желанием захватить территории и заморозить конфликты.
- При каких условиях Россия может пойти на уступки в своей агрессии против Украины? Может ситуация внутри России быть причиной для этого?
- Нет, не думаю, что у Путина есть причины отступать. Конечно, если бы он был рациональным игроком, он бы сделал шаг назад. Но я не думаю, что Путин такой. Его не беспокоит благополучие россиян. Я часто слышу этот аргумент, что по экономическим причинам и увеличение военных расходов Путин может начать обращать больше внимания на ситуацию внутри страны, а не внешние отношения. Некоторые использовали этот аргумент и для случая с Сирией, но, я не думаю, что это правильно. К сожалению. С точки зрения российской экономики, это ничего не даст Путину. Конечно, не будет и полномасштабной войны, захвата всего Донбасса. Но поддержание и усиление дестабилизации Украины - да. Был бы очень рад ошибиться.
- Какие еще вызовы для Украины и ее внешних отношений вы видите в следующем году?
- Я считаю, что для Украины очень важно снова и снова демонстрировать способность реформироваться, бороться с коррупцией, достигать большей независимости судебной системы. Поскольку мы знаем, что очень многие европейцы, жители западноевропейских стран не ставят под сомнение, что Украина является жертвой агрессии России, но считают, что ваша власть очень плохая. И поэтому очень трудно отстаивать интересы Украины, что я делаю во Франции, а некоторые - в других странах. Крайне важно, особенно учитывая грядущие выборы, показать, что Украина - это действительно успех демократии. Знаю, что это сложно из-за ситуации в Украине, социологии... но очень важно.
Также, как я говорил некоторым министрам и народным депутатам в Украине, украинская дипломатия может и даже должна делать больше для создания определенной "украинской фракции" в европейских странах, Европейском парламенте. Ведь если взглянуть на все усилия российской пропаганды, их не сравнить с возможностями Украины. Считаю, что очень важно собрать интеллектуалов и лидеров мнений и делать больше для влияния на общественное мнение в европейских странах. Для этого делают недостаточно, Украина должна активизироваться.
- Какими будут основные вызовы для ЕС в следующем году, кроме тех, которые вы уже упомянули?
- Их много. Во-первых, нужно идти к надежному потенциалу сил безопасности и обороны. Пока мы не видим конкретных границ этой европейской стратегической автономии. Конечно, ЕС не может заменить НАТО. Но ЕС, многие европейские страны должны продемонстрировать готовность продвигаться вперед.
Во-вторых, способность ЕС показать большее единство в вопросе ценностей. Думаю, то, что есть страны, которые выступают за эти ценности, а другие говорят, что их не беспокоят либеральные ценности, очень сильно подрывает Европу. Очень важно продемонстрировать, что Европа - не только об экономических результатах, а и о ценностях.
В-третьих, Европа должна показать способность реформироваться. ЕС принес значительный экономический и социальный прогресс государствам-членам. Но он все равно должен показать способность, может, более конкретно отвечать на стремление граждан и, как сказал Макрон, защищать людей от жизненных невзгод, особенно в плане безработицы, бедности, социальной незащищенности. Европа может получить новый проект. В 2019 году будет новый состав Европейской комиссии и Европарламента, и нужен новый шаг - новый проект Европы, план того, чего можно достичь за следующие 5 или 7 лет.
- Чего на самом деле следует ожидать от выборов в Европарламент? Какими могут быть результаты?
- Очень сложно что-либо прогнозировать, поскольку, как я сказал ранее, возможно усиление праворадикальных групп, что является настоящей опасностью. Есть и другие проблемы. Европейская народная партия разделились, внутри нее есть новые либералы. Поскольку ЕНП является важнейшей партией и, видимо, ею останется, отсутствие единства является настоящей проблемой.
Для либералов в Европарламенте важно, чтобы их было слышно лучше, чем сейчас. Но проблема в том, что европейские депутаты во многих странах, включая Францию, недостаточно известны, люди игнорируют, что они делают в Европейском парламенте. Один из вызовов заключается в том, чтобы предотвратить нелегитимность ЕС и Европейского парламента, чтобы люди лучше знали, чем занимаются депутаты. Это зависит от коммуникации и публичности европейских лидеров.
Также важно, чтобы это были сильнее личности, которые высказываются о ценностях и рисках, стоящих перед Европой, включая геополитические. Новые лидеры Европейской комиссии и Совета ЕС должны быть не только технократами, они должны быть автономными и заметными. Это важно для успеха Европы, в частности, для ее защиты.
- Вы считаете, что тренд роста влияния популистов и радикалов в Европе имеет отрицательную динамику?
- Это зависит от страны, но я думаю, что в основном в европейских странах, включая Францию, есть такая динамика. Ее поддерживают некоторые другие страны и их государственная пропаганда. Конечно, прежде всего, Россия. Но есть и противовес. Посмотрим на "Зеленых" в Германии: по моему мнению, они действительно являются силой, которая растет. И они не имеют отношения к России. Думаю, такие силы могут противостоять подъему популистов.
То же самое можно сказать об Эммануэле Макроне. Конечно, сейчас есть проблема его популярности. Но если взглянуть на некоторые последние опросы на фоне протестов "желтых жилетов", мы увидим, что многие люди считают, что есть настоящий риск популизма в Европе, который набирает обороты. К нему прибегают движения, которые поддержали ультраправые и левые радикалы. В этих условиях либералы и Макрон имеют шанс на большую поддержку.
Посмотрим, что случится за следующие 3-4 месяца, но я считаю очень важным, что эти либеральные силы в Европе становятся сильнее. Также посмотрим, что будет в Испании. Я большой пессимист относительно будущего таких стран, как Италия: в Италии мы не видим никаких противовесов популистским движениям. Кажется, сложно объединиться либеральным партиям Польши. И даже в Венгрии, где недавно были мощные демонстрации против политики Орбана, оппозиция недостаточно организована. Думаю, в течение 2-3 лет тенденция популизма может усиливаться, но есть силы, которые подают надежду. И, может быть, лет через пять они будут властью в нынешних "популистских" странах в Европе.
- Каков ваш прогноз относительно социально-политической ситуации во Франции, учитывая протесты "желтых жилетов"?
- Во-первых, я думаю, что это движение сейчас угасает. Конечно, еще есть стремление и протесты из-за бедности, покупательной способности отдельных социальных групп. Но движение приходит в упадок. Прежде всего, потому что его полностью присвоили себе в основном ультраправые и некоторые леворадикальные движения. Популярность движения "желтых жилетов" падает. Оно до сих пор популярно, но люди в основном осуждают "желтые жилеты" за насилие. Многие люди из-за этого потеряли работу, а ВВП Франции упал на 0,1% или 0,2%.
Поэтому это настоящая проблема. Но общественное мнение во Франции медленно меняется. Многое, конечно, будет зависеть от способности Макрона за следующие месяцы восстановить популярность. Считаю, что это очень важно, потому что во Франции ему нет альтернативы. Единственная альтернатива - ультраправые. Возможно, в своеобразном союзе с левыми радикалами, который мы видим сейчас "в поле". Социалистическая партия полностью исчезла, а республиканцы становятся по-настоящему правыми. Так вот, я считаю, что Макрон в определенном смысле обречен на успех.
- Ожидаете, что роль Франции в ЕС как-то изменится в следующем году?
- Сложно что-то прогнозировать. Проблема Франции с правительством Макрона заключается в определенном одиночестве внутри ЕС. Конечно, есть хорошие отношения с Германией, но также различные позиции по некоторым ключевым вопросам. Еще одним примером на международной арене может быть то, что французские военные остаются в Сирии, а американские оттуда уходят. Значит, Франция, постоянный член Совета Безопасности ООН, должна отстаивать свою роль, но ограниченными средствами.
Возможность заключается в том, чтобы увеличивать сознание европейских стран и поддержку Франции, в том числе в сфере безопасности, совместных действий, в частности на Ближнем Востоке, особенно в Сирии. Думаю, эти вещи могут измениться. Однако есть настоящее желание Франции определенным образом представлять либеральные традиции и настроения. И это, по моему мнению, не может измениться.
- Как будут развиваться отношения между ЕС и США?
- Сейчас есть недоверие в сферах безопасности и торговли, экономических отношениях. Сложно прогнозировать, поскольку, пока Трамп у власти, я не вижу никакой возможности для улучшения отношений. У нас на самом деле противоречивые взгляды во многих сферах: борьбе с изменениями климата, в отношении Ирана и Ближнего Востока, в основном и по России. Это очень плохо. Однако мы должны понимать, что трансатлантические отношения жизненно важны и для ЕС, и для США. Можем лишь надеяться, что президентство Трампа - это нечто вроде интермедии. И что в 2021 или 2025 году будет новый президент, который снова может рассматривать Европу как настоящего союзника.
Как и в случае с Россией, нам, я думаю, следует различать страну как таковую и режим. Думаю, в долгосрочной перспективе Россия не является угрозой по своей природе. Потому что угрозой является власть, и я считаю режим Путина враждебным. Но сама Россия, я думаю, другая. Если в России будет новое либеральное правительство (не знаю, когда это может произойти), будет возможно и сотрудничество.
- Думаете, в 2019 году перед Трампом будет стоять значительный риск импичмента?
- В этом я пессимист. Думаю, впервые за долгое время есть все необходимые юридические инструменты для импичмента Трампа. Но из-за трусости членов Сената, особенно республиканцев, такое решение не приняли. Поэтому я не вижу, что может измениться. Нужны голоса двух третей сенаторов, чтобы осуществить импичмент.
Как сказал один известный и уважаемый американский журналист, расследование Мюллера продолжается, и возможны определенные переговоры между Трампом и правосудием, нечто вроде обмена: Трамп решает уйти с должности, а вместо этого он и его дети получают иммунитет. Поскольку некоторые из его детей и его зять Кушнер могут иметь очень серьезные проблемы с правосудием. Но, конечно, я очень осторожно отношусь к такой гипотезе.
- Учитывая решение США вывести войска из Сирии и, частично, из Афганистана, вы ожидаете, что Ближний Восток станет более стабильным или наоборот?
- Безусловно, более нестабильным, по многим причинам. Во-первых, все серьезные аналитики считают, что ИГИЛ еще не мертва. Министр обороны Франции Флоранс Парли и другие наши чиновники также считают, что и ИГИЛ не претерпела полное поражение - ни в Сирии, ни в Ираке. Есть также ячейки ИГИЛ в других странах, а также "Аль-Каиды". Поэтому нестабильности будет больше.
Во-вторых, если Асад остается у власти, будет расти разочарование из-за его диктаторских методов и политики террора. Будут и полностью разочарованы, злы на Запад люди, которые присоединятся к террористическому движению. Есть также роль диктаторов, которые пытаются подавить народ: мы видим это в Египте и Судане. Думаю, эти якобы стабильные диктатуры как раз создают больше нестабильности.
Конечно, я не говорю, что во время пребывания Обамы на посту политика США в Сирии, Ираке и Афганистане была очень последовательной. Было много провалов. То, что в 2013 году Обама решил не вмешиваться, определенным образом было поворотным моментом. Поэтому я не восхваляю Обаму, но политика Трампа может быть даже более опасной.
