Экс-замминистра иностранных дел России (1991-1993), Чрезвычайный и полномочный посол Георгий Кунадзе рассказал, что общего в решении Кремля ввести войска в Афганистан в 1979 и в Украину в 2014 годах и почему российские спецоперации в Крыму и на Донбассе оказались провальными.
В России далеко не все поддерживают вторжение в Украину и аннексию украинских территорий. Однако вслух свое несогласие с агрессивной политикой Кремля решаются высказать далеко немногие. Бывший замминистра иностранных дел России (1991-1993), Чрезвычайный и полномочный посол Георгий Кунадзе считает, что в вопросе возврата оккупированных территорий все зависит от политической воли российского руководства. Если будет поставлена задача передать захваченные земли законному владельцу, дипломаты смогут это быстро обосновать. Однако многое будет зависеть и о того, насколько быстро российскому обществу удастся излечиться от великодержавного психоза, охватившего миллионы людей.
Сегодня Россия не соглашается вернуть контроль на границе с оккупированными частями Донецкой и Луганской областей, поскольку это – главный рычаг российского воздействия на ситуацию на Донбассе. Без контроля за границей провести выборы невозможно, а, значит, Минские соглашения невыполнимы.
Георгий Фридрихович, что именно сподвигло Кремль принять решения об аннексии Крыма и попытаться огнем и мечом создать «Новороссию»? Ведь рассказы о страшных «поездах дружбы» и скором приходе НАТОвских войск не выдерживают критики…
Типовые спецоперации в Украине явно разрабатывались загодя в рамках общей российской стратегии «собирания» постсоветского пространства. Но решения об их проведении принимались, думаю, спонтанно, в худших традициях совкового волюнтаризма. Примерно так же, кстати, принималось, в свое время, решение о вводе советских войск в Афганистан.
В результате, обе российские спецоперации в Украине оказались во многом провальными. Аннексию Крыма никто, естественно, не признал, сепаратистский мятеж не вышел за пределы отдельных районов Донбасса, а сама Украина потеряна для России надолго, если не навсегда. Такое «собирание» постсоветского пространства грозит обернуться его окончательным развалом.
Какова цена войны на Донбассе и аннексии Крыма для России?
Война вообще стоит дорого, а международная изоляция, в которую попала Россия – еще дороже. Так что, для России как страны, цена этих авантюр очень высока, а для ее нынешнего руководства, боюсь, вообще запредельна. Победить в конфронтации со всем миром оно не может, а поражения, по-видимому, не переживет. Когда оно уйдет, и кто придет ему на смену, гадать не буду. Многое будет зависеть о того, насколько быстро российскому обществу удастся излечиться от великодержавного психоза, охватившего миллионы людей. Масштабы и глубина этого явления беспрецедентны.
Что можно сделать Украине, чтобы вернуть Крым? Существуют ли реальные способы для этого, или это только поле для заявлений украинских политиков?
Рецептов много. Примеров их успешного применения не знаю. Такой вот парадокс. Скажу, на мой взгляд, очевидное. Во-первых, военным путем вернуть Крым невероятно трудно, скорее, даже невозможно. Причем, не только потому, что Россия объективно сильнее, но и потому, что битва за Крым была бы сопряжена с большими жертвами, а сам полуостров превратила бы в пустыню. Во-вторых, и в случае Крыма, и, например, в случае четырех южных островов Курильской гряды, на которые, с немалыми основаниями, претендует Япония, многое, если не все, зависит от политической воли российского руководства. Поставит оно задачу передать территории законному владельцу, и дипломаты ее обоснуют и выполнят. Технологически это несложно.
Боюсь, однако, что у нынешнего российского руководства политической воли именно к такому решению проблемы Крыма не возникнет. Что делать Украине с учетом таких обстоятельств, советовать непросто. Но почему бы не попробовать стать успешным демократическим государством, обладающим привлекательностью для жителей Крыма, жизнь которых в последние два года неуклонно ухудшается.
Ваш прогноз, как долго продлится конфликт на востоке Украины? Существует ли возможность выйти из конфликта на базе Минских соглашений в ситуации, когда в них не прописан де-факто контроль за отдельными областями Донецкой и Луганской областей со стороны Российской Федерацией?
Конфликт на востоке Украины из острой стадии перешел в хроническую, а, значит, может затянуться. Как бы цинично это ни прозвучало, скажу: чем ниже потери, тем ниже и международное внимание к любому конфликту. Минские соглашения позволили худо-бедно прекратить огонь. В остальном они, по-моему, невыполнимы.
Ясно одно: объективно, главным условием урегулирования является передача восточной границы Украины с Россией под полный контроль украинских властей или, в самом крайнем случае, сильного миротворческого контингента. Было бы также крайне желательно, чтобы Россия признала себя стороной конфликта, и несла свою долю ответственности за его урегулирование.
Насколько будет последовательна Европа в вопросе соблюдения санкционного режима против РФ до момента передачи контроля на украино-российской границе?
Полагаю, что, несмотря на лоббистские усилия некоторых пророссийски настроенных европейских политиков, Евросоюз будет последователен в вопросе соблюдения санкций. Правда, увязаны они с выполнением всех положений Минских соглашений, в которых вопрос о восстановлении контроля Украины над ее восточной границей хитро «упакован» в другие положения. Там такая «сказка про белого бычка»: контроль над своей границей Украина получит после выборов, провести которые, при сохранении нынешнего насквозь дырявого режима на границе, в сущности, невозможно. Кроме того, надо, конечно, иметь в виду, что после злосчастного британского референдума у Евросоюза появились и другие неотложные дела. Возможно, более важные, чем конфликт на Донбассе.
Почему РФ не соглашается на международный контроль за украино-российской границей, ведь таким образом можно избежать обвинений в военном вторжении?
Помилуйте, подобные обвинения Россию давно не волнуют. Ее регулярно в чем-нибудь обвиняют. А единоличный контроль над границей – это реально главный рычаг российского воздействия на ситуацию на Донбассе.
Почему страны Запада, массово не публикуют спутниковые снимки ситуации на Донбассе в 2014-2016 годах, в том числе, в момент атаки на малазийский Боинг?
Не хотят, наверное, еще больше антагонизировать Россию. Все ведь и так всем понятно. Впрочем, вполне допускаю, что подобные снимки, полученные из дружественных заграничных источников, имеются и у самой Украины.
Понимают ли в российском обществе, что такая длительная военная кампания невозможна без непосредственного участия российского государства?
Еще раз скажу: все всем понятно. Но уж такое сейчас в России гибридное массовое сознание, под стать гибридной войне, которую она ведет.
Как доказать факт вторжения с юридической точки зрения? Ведь сейчас сложилась ситуация, что для этого нужно признание президента РФ, как это было в ситуации с Крымом, когда сначала российских военных на полуострове «не было», а были «зеленые человечки», которые позже все же трансформировались в военных РФ?
Юридически что-то доказывают в суде, в данном случае, в Международном суде ООН в Гааге. Рано или поздно дело до него, думаю, дойдет. Факты массированного и всестороннего вмешательства России в дела Украины объективны, неопровержимы и, по большому счету, не требуют признания со стороны президента России. Признание ведь, как известно, не является «царицей доказательств».
С оглядкой на все вышесказанное, какими, по Вашему мнению, могут быть взаимоотношения Украины и РФ в среднесрочной и дальнесрочной перспективе?
Вопрос в том, что считать среднесрочной перспективой, а что долгосрочной. Российско-украинские межгосударственные отношения испорчены, увы, надолго. Прежними они, наверное, не станут. Какими в итоге станут, не знаю.
У Ярослава Гашека в «Бравом солдате Швейке» есть замечательная формула: «Никогда так не было, чтобы никак не было». Вот и у нас что-нибудь в итоге образуется. Ясно, что рано или поздно России придется извиняться перед Украиной и компенсировать причиненный ей ущерб. При нынешнем российском руководстве это нереально. Да и вообще, больших перемен ждать не приходится. А потом – посмотрим.
В таких условиях особенно важно сохранить человеческие связи, которые складывались между двумя народами несколько веков.
