Лидер крымскотатарского народа и политический заключенный времен СССР Мустафа Джемилев в разговоре с ВВС News Украина рассказал об опыте голодовок, переговорах с Турцией об освобождении Россией украинских заключенных и роли крымских татар в возможном создании поместной православной церкви в Украине.
Мустафа Джемилев еще в советские времена был одним из самых известных политических заключенных, боровшихся за возвращение крымских татар на родину.
До 2013 года он руководил Меджлисом крымскотатарского народа и был депутатом практически всех созывов Верховной Рады.
После аннексии Крыма Россией на Мустафу Джемилева там открыли уголовное дело и объявили в розыск из-за его последовательной борьбы за деоккупацию полуострова.
В Украине же, кроме депутатского кресла, он еще имеет должность представителя президента по делам крымскотатарского народа.
Однако его реальное влияние существенно больше: он часто встречается с мировыми лидерами, в частности, с президентом Турции Реджепом Эрдоганом.
В разговоре с ВВС News Украина он пролил свет на свою роль в переговорах с Эрдоганом в отношении украинских церковных вопросов.
Во времена СССР Мустафа Джемилев держал одну из самых длительных голодовок в стране — 303 дня.
«Существует мнение, что человек, который долго держит голодовку, привыкает к этому и не чувствует голода. Это абсолютная ложь — во время голодовки голод ощущается постоянно», — рассказывает Джемилев.
Разговор мы начинаем с украинцев Владимира Балуха и Олега Сенцова, которые голодают в российских тюрьмах.
О голодовке и Сенцове
ВВС:Как люди вообще выдерживают такие длительные голодовки?
Мустафа Джемилев: В тюрьмах нынешней России отношение к голодающим несколько иное, чем было в СССР. В советской тюрьме, независимо от твоего желания, во время голодовки, если врачи видели угрозу жизни, то решали насильно кормить.
Это выглядело так — приходит надзиратель и держит за руки и ноги, роторасширителем открывают челюсть, иногда во время этого ломают зубы, вставляют шланг и заливают питательную смесь.
Так в организм попадает какое-то количество калорий, которые поддерживают организм в течение суток. И такое кормление повторяется ежедневно или через день.
Когда долго голодаешь, то и этого количества недостаточно, и постепенно человек идет к смерти. Поэтому еще применяют уколы глюкозы.
Что сейчас происходит в России с голодающими, не совсем понятно. Говорят, что врачи обязаны получить согласие на принудительное кормление у голодающего. Это абсурд, ведь тот, кто объявляет голодовку, никогда не скажет, что хочет принудительного кормления.
Но по факту, когда есть угроза смерти, принудительное кормление применяют. Ведь, как и советская власть, руководство России не заинтересовано, чтобы человек умирал в тюрьме.
Когда я услышал, что у Сенцова будет принудительное кормление, я даже обрадовался. Потому что если кормления не будет, то люди максимум доживают до 60 дней. Если бы не было принудительного кормления и уколов глюкозы, то Сенцов уже умер бы.
ВВС: Что человек чувствует после 100 дней голодовки?
М.Д.: По опыту знаю, что Олег Сенцов постоянно испытывает голод, настоящие муки голода. Постепенно отказывают внутренние органы. Даже эта питательная смесь сразу в организме всасывается. Органы пищеварения фактически бездействуют, поэтому они постепенно отмирают. Далее следуют почки, сердце… страшно.
Многое зависит от физического состояния того, кто голодает.
Например, люди крупной комплекции и тучные люди обычно очень тяжело переносят голодовку и быстро «тают». Им гораздо труднее, чем худым людям с моей комплекцией.
Знаете, в тюрьмах и лагерях часто бывают голодовки, преимущественно бытовые, потому, что, например, не водят в баню или грубо обращаются. Такие голодовки часто заканчиваются некоторыми уступками администрации.
Но политические голодовки обычно не рассчитаны на то, что требования голодающих удовлетворят, и тот, кто голодает, сам это прекрасно понимает. Они просто делают свой вклад в общее дело.
Перед своей голодовкой я все предусмотрел. Обеспечил доставку очень большого письма Андрею Сахарову, которое опубликовали.
Моей задачей (во время голодовки. - Ред.) было то, чтобы тема Крыма и депортации нашего народа, требование возвращения на историческую родину и нарушения прав человека СССР стали предметом широкого обсуждения.
Многие передачи западных агентств и радиостанций начинались с новости об очередном дне голодовки Мустафы Джемилева. Рассказывали, почему голодаю и чего требую.
ВВС:Вы помните всемирную информационную кампанию в вашу поддержку и нынешнюю в поддержку Сенцова. Их можно сравнивать?
М.Д.: Сейчас информационная ситуация совсем другая. В советские времена о моей голодовке преимущественно знали только на Западе, особенно в Турции. Тогда там появилась информация, что я якобы умер и во всех мечетях меня уже отпевали и громили советское консульство.
В СССР об этом знали те, кто мог слушать западные радиостанции. Сейчас все иначе — об этом говорит вся украинская и иностранная пресса. Остановить поток информации невозможно даже в России. Правда, интерпретация там иная.
ВВС: Как-то вы говорили, что во время голодовки больше всего боялись психологически сломаться и сорваться. Каково психологическое состояние голодающего человека?
М.Д.: Я знал, что весь народ, затаив дыхание, следит, что происходит со мной. Я знал, что если не выдержу голодовки, то могут выдохнуть и порадоваться, что я остался жив. Но ощущение, что могу не выдержать, было для меня очень неприятным.
Поэтому я был настроен идти до конца. Врачи уговаривали меня и приводили аргументы, почему я должен прекратить голодовку. Говорили, какие органы уже не работают, что с сердцем большие проблемы, что полноценным я уже не выйду из тюрьмы. Но это меня, наоборот, укрепляло в осознании того, что надо идти до конца. Если я уже неполноценный человек, тогда зачем так жить?
Я держал при себе лезвие на тот случай, если не хватит сил держать голодовку — чтобы я хотя бы мог перерезать вены.
ВВС: По вашему мнению, в ситуации Сенцова человек часто думает о прекращении голодовки?
М.Д.: Из Киева трудно догадываться, что именно в голове у Сенцова. Его поведение свидетельствует, что Олег Сенцов — очень мужественный и благородный человек, у которого большой запас духовной прочности. Мотивы голодовки благородные: освободите не меня, а всех политических заключенных.
Олег Сенцов также думает о том, что за ним пристально следят очень многие. Сенцову очень важно показать кремлевским шакалам, что его не сломать.
ВВС:Мы часто слышим от российской власти, что Балух и Сенцов чувствуют себя нормально и их здоровье — удовлетворительное. Как вы воспринимаете такие заявления?
М.Д.: Там снизу до верху все сотрудники ФСБ, для них это главное, а не какие-то врачебные принципы.
В советские времена тоже на запросы Сахарова о состоянии моего здоровья отвечали, что состояние «стабильное».
Мне говорили, что я скоро умру и все отказывает, а на волю, чтобы не драматизировать, они сообщали другую информацию.
ВВС: Как вы выходили из 303-дневной голодовки, и насколько трудно это будет делать Сенцову или Балуху?
М.Д.: У меня первая длительная голодовка была в 1970 году. Тогда я голодал в знак протеста против грубых нарушений прав человека. Где-то на девятый день начали принудительно кормить.
После 30 дней меня выпустили из камеры и дали в руки чашку с килькой и полбуханки хлеба. Это обычный паек был.
С этим я вошел в общую камеру, все знали о моей голодовке, и заключенные сразу забрали у меня кильку и хлеб и сказали, что я сразу умру, если это съем.
Процедура выведения из голодовки очень сложная, я действительно умер бы тогда. Тогда меня впервые выводили сгущенным молоком из чьей-то передачи.
В Омске после 303-дневной голодовки власть не была заинтересована, чтобы я сразу умер. Вместе с Сахаровым на мой процесс приехала Елена Боннэр, которая привезла много препаратов и импортных соков.
Она отслеживала все и помогала выводить из голодовки.
Меня где-то полтора месяца выводили из голодовки в медчасти омской тюрьмы. Когда выводят из голодовки, то постоянно хочется есть, сколько бы не съедал.
Поэтому врачи строго ограничивали и давали всевозможные каши легкие, которые быстро перевариваются.
Дай Бог, чтобы Олег Сенцов в конце концов прекратил голодовку. И будет очень важно, как выводить из нее.
Гипотетически, если согласятся на обмен или освобождение Сенцова, то Кремль может быть заинтересован, чтобы он долго не жил. Потому как только выйдет, сразу надо его брать и выводить из голодовки под пристальным контролем.
Помощь Турции
ВВС: Вы часто ездите в Турцию и общаетесь с ее руководителями, в том числе относительно украинских заключенных в России. Можно ли освободить Сенцова через Турцию так, как вернулись в Украину лидеры Меджлиса Ильми Умеров и Ахтем Чийгоз?
М.Д.: В последнее время при встречах с высшим руководством и министром иностранных дел Турции мы об этом постоянно говорим.
7 июня я говорил с министром иностранных дел Турции о том, что можно сделать для освобождения заключенных, благодарил за освобождение наших двух соратников.
Я говорил, что у нас еще очень много заключенных и просил турецкие власти посодействовать освобождению.
Ответ был примерно такой: вы же знаете, что Путин бесплатно ничего не дает и за освобождение этих двоих нам пришлось отдать Путину двух кровавых убийц ГРУ, которые убивали в Турции чеченских диссидентов.
Он сказал мне, что будут делать все возможное, но ничего гарантировать не будут.
Затем 12 июля вместе с Порошенко мы летели на открытие Трансанатолийского газопровода. Там тоже была встреча с Эрдоганом, я снова поблагодарил за освобождение Чийгоза и Умерова и сказал, что у нас не менее 60 политических заключенных.
Он мне ответил примерно так: будем делать все, что в наших силах, но дайте какие-то имена.
Я сразу назвал Олега Сенцова и еще нескольких человек. Затем через турецкое посольство у нас попросили весь списокь. На какой стадии процесс сейчас, я не знаю.
ВВС:В Украине переоценивают возможное влияние Турции в процессе освобождения заключенных?
М.Д.: Конечно, в военном и экономическом плане Турция имеет меньший потенциал, чем ЕС и США. Просто ситуация такова, что Путину не хочется терять отношения с Эрдоганом. Думаю, что поэтому и освободили Чийгоза и Умерова.
Но я не очень оптимистичен относительно ожидания помощи Турции в плане освобождения политзаключенных.
ВВС:Насколько внимательно вас слушают в Турции?
М.Д.: Дело не столько во мне, а в том, что там проживает большая диаспора. От 3 до 5 миллионов турецких граждан крымскотатарского происхождения.
Кто бы ни был у власти в Турции, он вынужден считаться с этим фактором. Там около полусотни крымскотатарских организаций, и они после оккупации Крыма особенно активны.
Мы работаем с Турцией в различных направлениях. Помимо всего прочего, Турция обязалась обеспечить жильем вынужденных переселенцев из Крыма в материковую Украину — предоставить тысячу квартир.
Крымские татары и Томос
ВВС:Есть информация, что крымские татары также разговаривали с властями Турции о получении украинской православной церковью автокефалии. Ведь известно, что президент Эрдоган может иметь определенное влияние на Варфоломея.
М.Д.: Да, в этом направлении у нас была очень серьезная работа. Мы системно работали и объясняли Эрдогану, как важно для Украины и крымских татар, чтобы в Украине была независимая поместная православная церковь.
Я Эрдогану в таких популярных терминах объяснял: мол, сейчас Мекка для православных — Москва, а после Томоса и автокефалии украинской церкви ею станет Стамбул, так что и для вас это имеет политическое значение.
Когда мы летали 12 июля в Турцию, при мне прямо с самолета Порошенко поговорил сначала с Варфоломеем, а затем и с Эрдоганом. Эрдоган твердо сказал, что сделает все возможное, и он уверен, что у него это получится, и у нас будет автокефалия.
ВВС:Вы лично тоже об этом говорили с ним?
М.Д.: Я об автокефалии говорил и с Эрдоганом, и с министром иностранных дел (Турции. - Ред.). Сначала Эрдоган удивился, почему это меня — мусульманина — волнует вопрос православия.
Я ответил, что для независимости нашей страны, а соответственно и для крымских татар, — это очень важно. Он ответил: «Я вас понял».
У нас была очень интенсивная работа на этом направлении. А сейчас я с такой радостью и наслаждением наблюдаю, как бесится Кремль от того, что мы получим Томос.
ВВС:В российской прессе иногда предполагают, что Путин мог убедить Эрдогана оказать давление на патриарха Варфоломея, чтобы не было Томоса…
М.Д.: Это исключено. Эрдоган не тот человек, на которого можно оказывать давление.
ВВС:А если не давить, а предложить какой-то выгодный обмен…
М.Д.: Думаю, что этого не может быть, потому что решение об автокефалии уже окончательно принято.
Я вспоминаю наши первые беседы с Эрдоганом в отношении церкви. Тогда он говорил примерно так: вы знаете, там больше на патриарха давят Афины.
У греческой православной церкви тесные связи с Россией. Конечно, Варфоломей — гражданин Турции, но все же в Греции у них главный центр.
А сейчас такое совпадение, что Россия и с греками умудрилась перессориться, поэтому сейчас очень благоприятная ситуация для Украины.
Настроения в Крыму
ВВС:Суд ООН принял промежуточное решение и обязал Россию отменить запрет Меджлиса. РФ сделала что-то в этом направлении?
М.Д.: Россия отказывается и говорит, что решение международного суда ООН неправильное, ведь Меджлис они называют экстремистской организацией.
Но Меджлис — это не организация, а аналог парламента. В России еще отмечают, что это исламистская организация. Но она таковой не является, ведь там могут быть люди разных вероисповеданий и национальностей. Единственное условие — претендент должен быть гражданином Украины и владеть крымскотатарским языком.
У нас делегатом первого Курултая и членом Меджлиса был Валерий Возгрин — этнический россиянин.
На самом деле, мы и не ожидали, что они выполнят. Сколько было решений и резолюций ПАСЕ и ОБСЕ, они на них не обращали внимания.
Хотя говорить, что эти резолюции не имеют пользы, нельзя. Каждый такой документ важен, ведь чем больше таких невыполненных резолюций, тем больше оснований продлевать санкции и добивать этот режим, чтобы он освободил захваченные территории.
ВВС: Вы много общаетесь с людьми, которые живут в Крыму. Как изменились настроения крымчан в целом и крымских татар за 4,5 года аннексии?
М.Д.: Что касается крымских татар — это отдельный разговор. Среди них количество коллаборационистов не растет. Причем эти коллаборационисты там как парии — они на людях редко появляются, им многие и руку не подают.
Гораздо интереснее процессы в среде русскоязычного населения. Показательным было высказывание владельца зоопарка «Тайга», который сам возил сепаратистов. Он как-то сказал: мы думали, что вернулись на историческую родину, а оказалось, что попали в плен.
Мы часто слышим информацию, что люди пытаются выступать в защиту каких-то своих элементарных прав, а их полиция бьет. Они кричат: вы что, мы же за Россию, мы же не какие-то татары!
Некоторые говорят, что лучше бы руку себе оторвали, но не бросали бюллетень на референдуме. Наивные люди, думают, что от их голосования ничего не зависело.
Есть люди, у которых есть страх, что вернется Украина и будет мстить. Поэтому важно давать этим людям какие-то месседжи.
Люди следят за происходящим в мире, говорят о Крыме. Если долго о Крыме не говорят, то появляется беспокойство, что о Крыме забыли.
Я об этом всегда говорю Петру Порошенко, и он пытается об этом напоминать.
Обратите внимание, что начались предвыборные гонки, а за исключением партии Порошенко, мало кто вспоминает в программах о Крыме.
ВВС:Юлия Тимошенко тоже вспоминает о Крыме…
М.Д.: Юлия Тимошенко тоже сказала, но, между прочим, после нескольких напоминаний. Я разговаривал с ними, говорил, что они собираются в президенты, и ни слова нет об оккупированных территориях. Пообещали, что будет.
Об украинских выборах
ВВС:Какие у вас отношения с Юлией Тимошенко? Она сейчас имеет самый высокий рейтинг и может выйти во второй тур и победить, и тогда с ней придется как-то договариваться для защиты крымских татар.
М.Д.: Я убежден, что на этих президентских выборах борьба будет преимущественно между Порошенко и Путиным, то есть, между Порошенко и тем, кого будет поддерживать Путина. А он-то будет обязательно кого-то поддерживать.
Думаю, Путин будет поддерживать человека, который не обязательно на 100% соответствует его требованиям, а искать среди украинских политиков меньшее для себя зло.
Если мы хотим, чтобы у нас был идеальный президент без недостатков, то у нас президента никогда не будет. Все мы грешны, и у Порошенко есть много вещей, к которым есть вопросы.
Но, если сравнить за годы независимости всех президентов, то я твердо убежден, что Порошенко — самый лучший.
ВВС:Если во втором туре победит Тимошенко, то сможете с ней договориться?
М.Д.: Думаю, со всеми можно говорить. Но на президентских выборах, если мне даже с небес кто-то скажет, что Порошенко на 100% не проходит, я все равно опущу свой бюллетень за него. Это мой моральный долг.
Что касается любого президента, у которого будет крен на признание оккупации, мы сделаем все возможное, чтобы правление было недолгим — это означает следующий «Майдан».
Что делать со светом и водой для Крыма?
ВВС:На фоне экологической ситуации в Армянске, многие критики украинской власти говорят, что Киев должен дать Крыму воду, ведь там живут граждане Украины. Какова ваша позиция?
М.Д.: Вся ответственность за материальное и правовое положение людей на оккупированных территориях лежит на стране, которая оккупировала.
Поэтому предъявлять нам претензии, что что-то не дали, сложно. Они пришли на нашу землю с расчетом, что их здесь будут кормить, поить и давать электричество?
С водой примерно такая же ситуация, как с электричеством.
Мы же не отказывались давать электричество, а только говорили, что в договоре на поставку света должно быть записано — электроэнергия с материковой части Украины поставляется в Автономную республику Крым, временно оккупированную РФ.
То есть, с формулировкой, которая звучит в документах ООН.
Тогда Путин сказал, что проведут опрос. А через три дня заявил, что жители Крыма — 83% — сказали, что такой свет им не нужен и обойдутся без него. Обходитесь.
То же самое с водой. Мы можем поставлять воду, если там будет написано о временно оккупированной территории автономной республики Крым.
Говорить, что мы там создаем какую-то катастрофу, которая угрожает мирному населению, нельзя.
Крым и Трамп
ВВС:В вашем кабинете мы видим крымскую декларацию США, в которой указано, что Вашингтон никогда не признает аннексию Крыма. Но некоторые слова Дональда Трампа относительно Крыма настораживают. Как вы оцениваете действия президента США и опасаетесь ли какого-торезкого шага?
М.Д.: Еще во время избирательной кампании он говорил, что слышал о желании жителей Крыма присоединиться к России. Мне было странно, что претендент на пост президента такой великой державы рассуждает в духе российской пропаганды, неужели нет четкой информации и разведки.
Мы были обеспокоены, и после выборов я летал в Вашингтон и встречался со многими конгрессменами.
Они говорили: успокойтесь, мы придем к Трампу, покажем карту, покажем, где Крым, и все будет как надо.
К счастью, США — это не султанат, где все зависит от руководителя, там есть очень здоровый Конгресс. По вопросу Крыма демократы и республиканцы голосуют одинаково.
Но после встречи Трампа с Путиным пошли разные разговоры о том, что там говорили о Крыме. Насторожило, что он отстранил своего переводчика, а пользовался кремлевским. Мы подумали, что, возможно, какие-то непонятные вещи были.
Потом я полетел в Вашингтон, и нас пригласили в Государственный департамент, и Уэсс Митчелл торжественно в рамочке вручил мне эту крымскую декларацию.
ВВС: Вы верите, что в ближайшие годы Крым может вернуться под контроль Украины?
М.Д.: Трудно сказать, диктаторские режимы распадаются неожиданно. Как говорил Виктор Суворов: «Возможно, вечером или через неделю, или Бог знает когда».
Я не ожидал, что оккупация Крыма продлится так долго.
В 2015 году мы с Рефатом Чубаровым встречались с президентом Литвы Далей Грибаускайте. Она сказала, чтобы мы не рассчитывали на быструю деоккупацию, придется ждать не менее 5-6 лет.
Я тогда сказал Рефату: давай слова этой женщины не будем публиковать, они очень пессимистичны. Мы тогда ожидали, что деоккупация состоится через два-три года.
Но в том, что в конце концов Крым освободят, у меня нет никаких сомнений.
ВВС:Ваши надежды только на какие-то процессы в России?
М.Д.: Россия вообще не должна была входить в Крым и воевать с Украиной. Путин нанес России столько вреда, как ни один враг не мог. Теперь назад они вернуться не могут.
Сейчас все зависит от Путина, но говорят, что в его окружении есть еще более мерзкие люди, еще более агрессивные.
Но в интересах России нужно освободить Крым, потому что всегда будут существовать санкции и проблемы. Мало шансов, что это произойдет при власти Путина.
ВВС:Вы родились в Крыму, надеетесь ли вы, что и закончите жизнь в Крыму?
М.Д.: Я вообще дал слово не умирать, пока не вернем Крым. Я говорю знакомым, что умирать до освобождения Крыма — это дезертирство, поэтому держитесь.
