США глубоко обеспокоены предварительно распространёнными выводами медицинских экспертов Германии, из которых следует, что активист российской оппозиции Алексей Навальный был отравлен. Если имеющиеся сообщения будут подтверждены, США поддержат призыв Евросоюза к всеобъемлющему расследованию и будут готовы оказать содействие такому расследованию. Заявление государственного секретаря США Майка Помпео размещено на сайте Госдепартамента США. Первый замгоссекретаря США Стивен Биган во время встречи с главой МИД РФ Сергеем Лавровым также высказал озабоченность.
Намерены ли США и Евросоюз сдерживать режим Путина от вмешательства в ход революции в Беларуси и от новых атак на оппозицию в России.
Обсуждают политологи Андрей Пионтковский (из США), Малек Дудаков, Виктор Кувалдин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В Европе и в Соединенных Штатах Америки обеспокоены отравлением Алексея Навального, продолжением кризиса в Белоруссии, поддержкой Россией диктатуры Александра Лукашенко. Прозвучал ряд жестких заявлений властей США, Великобритании, Германии, лидеров Евросоюза. Попробуем разобраться, намерен ли Запад сдерживать режим Владимира Путина или все они погружены во внутренние проблемы, в те же выборы в Соединенных Штатах Америки. Я хотел напомнить, что первый замгоссекретаря США Стивен Биган во время встречи с Сергеем Лавровым заявил, что в случае подтверждения версии об отравлении Навального Вашингтон "примет меры, на фоне которых померкнет реакция американского общества на российское вмешательство в президентские выборы в Соединенных Штатах Америки в 2016 году". Как вы оцениваете, почему такая жесткая реакция? Правда, это в пересказе агентства "Интерфакс" по российскому источнику.
Малек Дудаков: Я думаю, что было бы сложно представить, если бы Стивен Биган говорил о том, что если подтвердится теория об отравлении Навального, то мы примем просто какие-то санкции, не такие уж важные. Конечно, всегда нужно наращивать градус противостояния тому, что происходит в России, поэтому всегда они будут говорить о том, что следующие санкции будут настоящими санкциями, они ударят по промышленной отрасли, по финансовой отрасли, по банковской отрасли, может быть, по госдолгу, чем американцы так долго угрожают России, но пока что они этого не вводят.
Михаил Соколов: Пока что персональные санкции все-таки.
Малек Дудаков: Пока либо персональные, либо по отдельным организациям, как банк "Россия", например, который тесно связан с нынешней администрацией кремлевской. Конечно, какие-то большие индустриальные санкции могут сильно повлиять на экономику России, о них будут идти разговоры, если потребуется их вводить. Может быть, отравление Навального — это не такой большой инфоповод, но говорить нужно всегда примерно такие же вещи, но это не значит, что это на самом деле произойдет. Да, Навальный за последние три-пять лет смог сделать себе имя в западных медиа, его называют самым главным критиком Путина, даже лидером оппозиции.
Михаил Соколов: Почему бы не назвать его лидером оппозиции? Все-таки он самый известный из политиков, самый большой объем видеоматериалов, миллионы просмотров, фактически он конкурирует с телевизионными каналами.
Малек Дудаков: У нас в России нет институционализированной оппозиции как таковой, если не берем системные оппозиционные партии. Оппозиция в России — это такое рыхлое пространство различных групп, которые друг с другом борются даже больше, чем с условной властью. Поэтому говорить о том, что Навальный является лидером всего рыхлого массива различных организаций, персон и так далее, наверное, в России звучит немножко наивно. Я согласен с тем, что, конечно, он самый видный деятель оппозиции, что на самом деле не так уж сложно таким человеком стать – просто конкуренции нет, кого еще можно назвать: либо какая-то старая гвардия, либо только Навальный. Это может звучать наивно, но с другой стороны, это может иметь под собой какие-то основания. Я думаю, положение дел в Белоруссии в целом беспокоит западных лидеров и в том числе Госдепартамент в большей степени, чем отравление Навального, просто оно в какой-то момент перекрыло собой белорусскую повестку и теперь это тоже нужно обсуждать.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, реакция на покушение на жизнь Алексея Навального, она адекватна, она серьезна или это такой дипломатический жест доброй воли в отношении российской оппозиции?
Андрей Пионтковский: Прежде всего я бы сделал два замечания по высказываниям коллеги. Навальный сделал себе имя не в западном мире, он сделал себе имя в России. А то, что мало конкурентов, крупных фигур оппозиции, которых можно поставить рядом с Навальным, такой фигурой был Немцов, например, его убили демонстративно практически на Красной площади, так же, как демонстративно отравили Навального.
Конечно, в лучших традициях постправды сейчас официальная пропаганда выдвигает массу противоречащих друг другу версий: не отравлен; отравлен, но иностранными спецслужбами; был отравлен, но вылечен российскими властями; российские врачи не нашли следов отравления и так далее.
Что касается реакции Запада, то ваше справедливое внимание вызвала необычная формула американского замгоссекретаря. Еще более неожиданным для меня было появление этой формулы в официальном коммюнике российского МИДа. Хотелось бы посмотреть, как это по-английски звучало – померкнут санкции, содрогнетесь и тому подобное. Мне кажется, тут сознательно такая энергетика придана мидовским сообщением.
Что касается санкций со стороны Соединенных Штатов, то в этом отношении достигнут полный двухпартийный консенсус в американском политическом истеблишменте. Единственный человек из этого истеблишмента, который не одобряет такого подхода, – это президент Трамп. Но глубинное государство, к которому совершенно очевидно принадлежат и его госсекретарь Помпео, и министр обороны Эспер, они едины в этом подходе. На рассмотрении в Конгрессе просто целый букет действительно так называемых адских санкций. Это отравление Навального действительно послужило дополнительным инфоповодом, толчком к их введению, но не основной причиной. Хотя, я думаю, основной пакет серьезных санкций будет принят только после выборов. Сейчас Америка слишком погружена в свои внутренние проблемы, о которых мы тоже, наверное, сегодня поговорим.
Михаил Соколов: Может быть, это еще и реакция на использование подозреваемое отравляющих веществ, элементов химического оружия? Поскольку то, что сообщается о возможном воздействии, похоже на тот же "Новичок" известный, который засвечен в разных операциях спецслужб в Европе. Там же есть какая-то связь санкционная и использование ОВ?
Андрей Пионтковский: Это классический "Новичок" по клинической картине. Причина того, что случилось с Навальным, – это присутствие в организме ингибиторов холинэстеразы. Уже весь мир выучил название этого фермента, который препятствует продвижению электрических импульсов по нервной системе. Это основная ударная сила была "Новичка". Все комментарии Пескова с злорадной улыбкой: а вы докажите, не найдено еще вещество, покажите нам вещество. Действительно, немцы заявили, что причиной являются именно ингибиторы. Пока им не удалось выделить, но ищут прежде всего такую молекулу фосфора, которая характерна для этой серии боевых отравляющих веществ, представителем которых является "Новичок". Исследования продолжаются. Я думаю, что в ближайшее время мы получим более полную картину.
Михаил Соколов: Виктор Борисович, как вы оцениваете современное состояние российско-американских отношений, которые все время осложняются разными печальными событиями? В общем плане дайте нам оценку, пожалуйста.
Виктор Кувалдин: Как мне кажется, состояние российско-американских отношений плохое. Если говорить о какой-то перспективе, то все указывает на то, что они могут стать еще хуже. Я думаю, основное не то, что произошло с Навальным, хотя это в высшей степени прискорбный случай. Не берусь судить, не очень много даю на версию сознательного отравления, потому что, мне кажется, это менее всего сейчас нужно Кремлю. Но дело все-таки в другом, дело в геополитическом соперничестве. Соединенные Штаты не являются безусловным гегемоном, каким они были 20 и даже 10 лет назад. Китай бросил очень серьезный вызов Соединенным Штатам. Россия – кошка, которая все время гуляет сама по себе. Конечно, Соединенные Штаты воспринимают это очень болезненно. Действительно на этой основе произошла консолидация американской элиты, есть двухпартийный консенсус. Люди, которые на этой точке зрения не стоят, возможно, к ним принадлежит президент Трамп, это сугубо единицы. Сейчас решается основной вопрос — это вопрос власти, вопрос о власти в глобальном масштабе. Повторяю, что здесь основная заявка не со стороны России, но Россия воспринимается в Соединенных Штатах, у них для этого есть свои основания, как серьезная поддержка тех невысказанных, но явных претензий на ведущую роль, которую в последние годы явно демонстрирует Китай.
Михаил Соколов: Я бы предложил заглянуть на съезд республиканцев, где по скайпу выступал Майк Помпео, госсекретарь США, что он сказал о внешней политике, касающейся региона Восточной Европы. Что вы скажете, это достаточно жесткая риторика для американского политика такого уровня?
Малек Дудаков: Я думаю, что если бы задали этот вопрос лет 12 назад, я бы сказал, что это очень жесткая риторика, особенно в ситуации, когда отношения России и Америки не в очень хорошей форме, тем не менее, это все-таки отношения партнеров. После 2014 года мы понимаем, что отношения испортились окончательно, санкционный режим установлен в отношении России. Теперь похожие вещи, я думаю, можно было бы услышать и от лидеров обеих партий в Конгрессе.
На самом деле то, что он говорит, – это известный республиканский тезис о том, что Трамп сделал гораздо больше для противодействия России, чем сделал Обама, он предоставлял летальное оружие на Украину, предпринимал некоторые другие действия, на которые Обама не пошел. Типично республиканский тезис, который они используют в своей агитации, я в этом ничего нового не услышал. Наверное, для многих обозревателей в России это выглядит такой чрезмерно жесткой реакцией. На мой взгляд, это просто такая риторика того времени, в котором мы живем, где, к сожалению, отношения России и США находятся на таком низком уровне, что этому просто удивляться не приходится.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что есть сегодня реальная политика действующей администрации? Достаточно жесткие высказывания господина Помпео, например, по тому же случаю Навального он тоже высказался. Или заявление Трампа июльское, где он сказал, что он непременно пригласил бы Путина на саммит "Семерки", превратить ее почти в "Восьмерку". Что реальность, а что такая дымовая завеса?
Андрей Пионтковский: Конечно, реальность — это Помпео, это большинство военно-политического истеблишмента. Коллега правильно совершенно сказал, что Республиканская и Демократическая партии в своей предвыборной борьбе сейчас соревнуются в том, кто выскажется наиболее жестко в отношении режима, существующего сегодня в России. Такого соперничества я не помню за последние десятилетия. По-моему, это самый точный показатель сегодняшнего уровня российско-американских отношений.
Михаил Соколов: У нас есть фрагмент выступления господина Лаврова, который говорил о своих переговорах со Стивеном Биганом в Москве. Это довольно любопытно.
Андрей Пионтковский: Я не знаю, что там думают и рассматривают Соединенные Штаты, может быть, коллеги-американисты нам подскажут. В течение последних 25 лет с избрания Лукашенко Белоруссия для российской политической элиты, тут Путин почти ни при чем, это начиналось со времен Ельцина, естественно, является объектом поглощения, объектом желаемого аншлюса, аннексии.
Поддержка государственного переворота Лукашенко в 1996 году диктовалась тем, что он обещал объединение с Россией. Он оказался очень хитрым колхозником, он изобрел совершенно небывалый геополитический финансовый бизнес, в течение четверти века он торговал обещанием отдаться, отказаться от суверенитета своей страны и вступить в Российскую Федерацию. Об этом мечтала вся российская политическая элита. Он раз в год приезжал в Кремль, помните, в Грановитой палате разбивал стакан с водкой, подписывал очередное соглашение об окончательном всеобъемлющем объединении и получал очень серьезные экономические преференции, которые, между прочим, изуродовали белорусскую экономику, которая полностью сейчас зависима стала от дотаций в ценовой политике энергетической, в кредитной от Российской Федерации. Все это ему давалось за обещания выйти замуж за Российскую Федерацию. Раздражение российской элиты нарастало, перешло у Путина в последние месяцы в практически бешенство.
Мы прекрасно знаем, как развивались их отношения в декабре-январе, когда к общеэлитному замыслу поглощения Белоруссии как первого шага к преодолению крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века добавилось еще острое желание Владимира Владимировича красиво, элегантно обеспечить себе обнуление. Но и здесь Лукашенко не уступил. Сейчас после того, как он оказался в таком сложном положении, Москва исходит из того, что настал наконец момент, отлились все их кошкины слезки за издевательства Лукашенко, теперь он никуда не денется. Помните, в течение трех дней самых критических для Лукашенко он непрерывно звонил Путину. Я ни на минуту не сомневаюсь, что в течение этих разговоров было достигнуто соглашение, что он теперь готов согласиться на все, только чтобы спасти его режим.
Как это будет происходить, уже артикулировано и российскими властями, и самим Лукашенко. Это конституционная реформа, новая Конституция до конца этого года. В эту Конституцию и будет вписана аннексия. Нет, не будет в первом пункте Конституции звучать, что Белоруссия отказывается от своего суверенитета, но в разных пунктах будут погружены все вещи, которых Москва добивалась 25 лет, особенно интенсивно последние месяцы, наднациональные органы управления, общий президент, общий парламент, общие судебные органы, общие миграционные центры и так далее. То есть фактически отказ Белоруссии от суверенитета. Для того, чтобы предлагать, это даже будет поставлено на референдум. Чтобы достигнуть успеха на этом референдуме, будут делаться две вещи: с одной стороны, новая порция экономических подачек, которые позволят ему решить какие-то сиюминутные экономические проблемы.
Вчера, кстати, были сообщения о том, что были реструктурированы долги Белоруссии Российской Федерации. И обещания Лукашенко после принятия новой Конституции уйти в отставку. То есть белорусам будет предлагаться аншлюс, но с двумя приятными пряниками — экономические подачки и избавление от кровавого тирана. Вот примерно такой замысел Москвы сейчас совершенно определенный. Насколько он удастся — события покажут, мы посмотрим, можно поговорить. Но еще раз подчеркну, это не возникший сегодня какой-то план — это реализация той линии, которой российская политическая элита добивалась последовательно от Лукашенко и от Белоруссии 25 последних лет.
