Интервью с историком, публицистом, экспертом по Восточной Европе, сотрудником Университетского колледжа Лондона и аналитиком Европейского совета по международным отношениям Эндрю Уилсоном
Nowa Europa Wschodnia: Вы неоднократно писали о концепции полуторополярного мира, которую сформулировал российский интеллектуал Вадим Цымбурский. Она, как Вы доказываете, выступает ключом к пониманию российской геополитики и представляет собой противоположность классической американской модели однополярного мира, сформировавшейся после распада Советского Союза. Согласно Цымбурскому, полуторополярный мир предполагает существование региональных гегемонов, которые контролируют своих соседей. Философ умер ровно десять лет назад, с тех пор многое изменилось, но события показывают, что эта доктрина жива и продолжает функционировать в российской пропаганде. Это так?
Эндрю Уилсон: Говорить о Цымбурском всегда интересно. При жизни он был более популярным российским интеллектуалом, чем Александр Дугин (хотя, возможно, о втором мы слышали чаще). Использование геополитической модели означает, что сама геополитика тоже приобретает значение. Россия обожает слово «геополитика», между тем Европа геополитическими категориями не мыслит. Мы не только перешли от однополюсной модели к новому мироустройству, можно сказать, что нас в каждой сфере разделяет буквально пропасть. Цымбурский полагал, что его модель — это залог стабильности: мир был бы разделен на независимые регионы, сконцентрированные вокруг ключевых точек притяжения, а Россия обладала бы своей сферой влияния и насаждала там свои порядки. Таким образом, при условии, что сателлиты Москвы были бы довольны такой системой, установилось бы равновесие между российским регионом и другими частями мира.
Эта концепция всегда была ошибочной, а тем более у нее не было шансов принести стабильность. Россию подтолкнули в этом направлении, что привело к разрушительным последствиям. Никакого современного глобального аналога «концерта держав» XIX века, который гарантировал порядок, нет. То мироустройство, при котором мы живем сейчас, можно назвать «постполюсным», но никак не многополюсным или полутораполюсным.
Вы говорите, что Европейский Союз не мыслит категориями геополитики, а Россия — да. Это одна из причин конфликтов и нестабильности на постсоветском пространстве?
Описание Евросоюза, состоящего из 28 государств, всегда будет представлять сложность. Это, по сути, империя права и норм. ЕС верит в монолитность этой модели в ее границах и за их пределами. Европа предлагает «acquis communautaire» (единую нормативную базу), а Россия мыслит геополитически. Однако некоторые страны Евросоюза тоже склоняются к такому мышлению, это началось в 2008, 2014 годах в первую очередь в странах Восточной Европы.
Например, чтобы понять Брексит, нужно осознать, что мы имеем дело с геополитической фантазией. Даже «Би-би-си» рассказывает о том, как Великобритания «ведет переговоры с Европой», хотя это совершенно неверный взгляд на ситуацию. Европейское сотрудничество — это факт, а Лондону нужно принять решение, какое место он хочет занимать во всей системе, и тогда ЕС сможет создать новое пространство. Сторонники Брексита считают, что им удастся избежать этого благодаря геополитике, однако, нет никаких оснований предполагать, что они преуспеют. Россия — не единственное государство, которое старается разрушить Евросоюз при помощи своего геополитического мышления.
Если Великобритания выйдет из ЕС, какими геополитическими последствиями обернется это для региона?
Британская сторона не могла провести этот процесс хуже, мы видим, что фантазии о квазиимперском возрождении ослабили позицию Великобритании.
Окажет ли Брексит какое-то непосредственное воздействие на постсоветское пространство? Видите ли Вы, будучи одновременно и британцем, и экспертом по восточноевропейской тематике, какие-то взаимосвязи?
В сфере внешней политики это, несомненно, огромная катастрофа. Я не скажу ничего нового, если отмечу, что Великобритания взялась за невыполнимую задачу. После Брексита она станет уже не таким влиятельным игроком, как раньше. Британская политика в Восточной Европе была частью политики европейской. Ей занимался блок из 28 стран, и она оказывала воздействие на такие страны, как Украина или Молдавия. Я бы сказал, что в реальности Восточной Европой интересовались семь-восемь членов ЕС. Евросоюз эффективен в командной игре. Великобритания могла играть в Восточной Европе некую роль лишь как одна из этих восьми стран.
Брексит принес Лондону столько проблем в области торговли или экономики, что теперь такие регионы, как Восточная Европа, к сожалению, отойдут в его политике на второй план.
Положительным эффектом может быть то, что мы обретем чуть больше свободы в формировании своей стратегии, например, в сфере кибербезопасности. Для того чтобы остаться заметными в регионе нам придется действовать параллельно с программой «Восточное партнерство» или даже ее финансировать. Негативным эффектом будет активность российской пропаганды, которая уже называет ситуацию в Великобритании потенциальным источником проблем. Российская пропаганда распространяет противоречащие друг другу сообщения, провоцируя конфликт. У нас россияне поддерживали Брексит, а в Европе подчеркивали его негативные стороны. Этот процесс могут также преподнести как первый шаг к ослаблению «Восточного партнерства». С этим всем Лондону придется как-то справляться.
Европе тоже.
Именно так. В «старом» Евросоюзе российская пропаганда будет говорить о том, насколько разрушителен Брексит (хотя он на самом деле таков). В Восточной Европе, думаю, россияне будут подчеркивать, что такие страны, как Великобритания, больше не интересуются их регионом.
И здесь появляется пространство для других игроков. В Белоруссии, например, заметен энтузиазм, связанный с тем, что противовесом России может стать Китай.
Здесь мы возвращаемся к геополитической концепции Цымбурского. В определенном смысле он был старомоден и продолжал мыслить категориями традиционной географии, поэтому естественной сферой влияния России должны были выступать ее непосредственные соседи. Между тем мы живем в эпоху постмодернистской географии. Деятельность Китая в Восточной Европе в первую очередь связана с проектом «Один пояс, один путь», который только на первый взгляд кажется анахроничной географической инициативой. Географическая близость — лишь один из факторов, оказывающих влияние на внешнюю политику. В эпоху постмодернистской географии концепция, предполагающая, что Белоруссия может опереться на Китай, имеет смысл.
В проекте «Один пояс, один путь» Белоруссия — не конечная точка, ей выступает Германия и вся остальная Европа. Тем не менее Минск хочет стать важной станцией на этом маршруте. В минском аэропорту можно все чаще услышать китайский язык, поскольку неподалеку находится китайско-белорусский бизнес-парк. Такие страны, как Белоруссия, видят в Китае новые возможности. Кроме того, Пекин не навязывает принципов и правил, как ЕС, и не выдвигает предложений, от которых нельзя отказаться, как Россия. Однако с ним тоже не так легко. Китай заинтересован в привлекательных предложениях для китайских компаний, так что китайско-белорусским отношениям пока не удалось расцвести так, как несколько лет назад надеялся Александр Лукашенко. Но эти контакты расширяют сферу возможностей Минска, а они нужны ему в контексте ухудшения отношений с Москвой. Попытка белорусов увеличить количество направлений внешней политики увенчалась успехом лишь частично, но варианты еще остаются.
Белорусское руководство опасается, что если оно не выполнит требований Кремля, тот использует крымский сценарий. Насколько это реально?
И мы вновь возвращаемся к Цымбурскому. В его концепции мира главную роль играют полюса, тот или иной регион он рассматривал через призму такого центра и его интересов. Однако это не означало, что отношения между полюсом и сателлитами должны развиваться по жесткой схеме. Россия ведет себя не так, как положено хорошему полюсу: она слишком требовательно относится к своим клиентам или друзьям. Отношения с Виктором Януковичем по большому счету у нее не сложились. Контакты с новым президентом Украины в стране, которая с 2014 года сильно изменилась, будут не такими, каких ожидает Москва. А от Лукашенко она требует не просто лояльности (в объеме, какой он не может дать), она за последние пять лет полностью переосмыслила это понятие. Слово «баланс» для описания отношений России и Белоруссии совершенно не подходит. Лукашенко не стоит посередине воображаемой доски и не балансирует между Москвой и Западом: его главным партнером выступает Кремль. Белоруссии нужно умело маневрировать и сохранять суверенитет, чтобы продолжать с ним торговаться. Сейчас россияне, судя по всему, стараются сделать так, чтобы у Лукашенко не осталось альтернативных вариантов. Белоруссия вызывает у Кремля раздражение, но старается сохранить свободу маневра.
Рассматривает ли Москва возможность использования военных инструментов для того, чтобы склонить Лукашенко к покорности?
Я бы ожидал в первую очередь экономического давления. Белоруссия всегда зависела от российских дотаций, это общеизвестный факт, она находится в этой ловушке вот уже десять лет. Россия обладает сильными инструментами давления, мы увидели это в «ультиматуме Медведева» от декабря 2018 года, который был призван заставить Минск завязать с Москвой более тесные отношения в рамках союзного государства. Крымского сценария здесь не будет, потому что Белоруссия — не Крым, там нет аналога российского Черноморского флота. Россияне не могут также пробраться через «заднюю дверь», какой на Украине послужили Харьковские соглашения: на их основе Янукович позволил российским службам безопасности спокойно разгуливать по всему Крыму и другим украинским регионам.
Белорусский КГБ уже давно сотрудничает с российской ФСБ, это дыра в сфере безопасности. Роль пятой колонны России может сыграть и Православная церковь. Так что у Москвы есть возможность оказывать давление при помощи гибридных действий, но я бы ожидал прежде всего экономического давления, оно наиболее эффективно. Политика Кремля зависит от того, получит ли Москва желаемое. Если нет, она может обратиться к другим средствам.
Мне бы хотелось вернуться к концепции постмодернисткой географии, о которой Вы говорили. Какое значение Вы вкладываете в этот термин? Мне кажется, в плане геополитики мы вернулись в XIX век, когда региональные державы старались сформировать свои сферы влияния и сохранить баланс сил с другими державами. Так действует Россия, возможно, еще Турция.
В XIX веке, когда мы имели дело с множеством сил и «концертом держав», геополитическая система рассматривалась в географических категориях (сам термин «геополитика» был создан на рубеже веков«). Разумеется, географические факторы до сих пор играют важную роль во внешней политике, но мы живем в современном глобализирующемся мире, так что я бы не стал оценивать международные отношения в категориях XIX века. Конечно, они позволяют выявить некие тенденции, например, увидеть одержимость России контролем, ее готовность использовать жесткие методы, однако, сила Москвы зависит от технологий, от того, насколько разрушительную роль она может играть, стремясь достичь своих целей.
Вы считаете, что в эпоху постмодернистской географии ключевой сферой столкновений становится информационное пространство, а физическое утрачивает значение?
Именно так. Также важна скорость.
Если взглянуть на такие страны, как Китай или в какой-то мере Россию, мы увидим, что они стараются контролировать свое внутреннее информационное пространство, последовательно внедряя в этой области ограничения.
Да, но в этом плане Россия сильно отстает от Китая. У нее нет сопоставимой инфраструктуры. После протестов российской оппозиции в 2011 году мы увидели, как Кремль вводит ограничения, совершенствует методы использования интернет-троллей, которых позже задействовали в заграничных операциях. Это был альтернативный способ обеспечения контроля без блокирования интернета и внедрения китайских методов.
Как Вы думаете, мы извлекли урок из кампаний по распространению дезинформации в ходе американских выборов? Следует ли ожидать вмешательства в выборы в Европарламент, которые пройдут в мае?
На тему пропаганды в социальных сетях и ее специфики уже написаны серьезные аналитические работы. Исследователи используют и так называемые большие данные, и информацию в микромасштабе. Однако ответ мира политики не требует затрагивания обеих этих плоскостей. Политической реакцией должны выступать размышления о том, как эти технологии работают в локальных условиях, какими способами их используют локальные политики, СМИ.
Есть ощущение, что российская пропаганда эффективна в одних условиях и не оказывает воздействия в других. Например, во время французских президентских выборов решительные действия государства оказались вполне успешными. В Америке проблема состояла в том, что Россия имела возможность действовать изнутри в разных сферах. В США, в особенности в кругах республиканцев, существует определенная неприязнь к политическим реалиям: к миру «астротурфинга», фальшивой декларативной политике, тайным источникам ее финансирования. Москва зафиксировала эти настроения и решила, что их легко использовать. Американская проблема носит структурный характер, дело не только в социальных сетях.
В Европе одни страны противостоят российской пропаганде более успешно, другие менее. Во время выборов в Европарламент российской активности ожидать можно. Она будет направлена не только на отдельные страны: россияне постараются дискредитировать саму идею выборов как законного процесса, сеять сомнения по поводу функционирования норм демократии в Европе. Россияне будут поддерживать крайние левые и правые объединения, любые разрушительные силы, которые они найдут. Мы сможем все это увидеть, в частности, на Украине.
Украина — интересный пример. Чего там ожидать? С сегодняшней перспективы этот вопрос кажется открытым.
Общим с европейскими выборами элементом станет вопрос законности. Неизвестно, какое число украинцев имеет право голосовать, сколько украинских граждан находится за границей. Иностранные голоса могут оказаться решающими, но по поводу них также возникнут сомнения. Это прямой путь к тому, чтобы Россия создала проблемы.
Результаты вызывающих доверие опросов общественного мнения за последние шесть месяцев менялись мало. Первое место занимает Юлия Тимошенко, но ее результат невелик: чуть меньше 20%. Петр Порошенко не гарантировал себе устойчивого второго места, но это и не его цель.
Вроде выбор есть, но в реальности остается мало пространства для реального принятия решений, отчетливого фаворита нет. Будущий президент может одержать победу во втором туре с незначительным перевесом. Ситуация разительно отличается от того, что мы видели в 2014 году, когда Порошенко использовал настроения общества, боявшегося войны и хотевшего, чтобы процесс выборов не затягивался. Он победил в первом туре с большим перевесом.
Сейчас все выглядит абсолютно иначе. Выбор довольно унылый: лица все те же. Случай Владимира Зеленского выглядит необычно. Это или исключительно абсурдное явление виртуальной политики, или, как могли бы сказать некоторые украинцы, логичная реакция на существование системы, в которой все политики — глупцы и шуты. Так выглядит самый яркий аспект выборов. Тем не менее Украина превратилась за эти пять лет в совсем другую страну. Вторым Януковичем никто не станет.
Как отразится победа Тимошенко на европейской интеграции Украины и отношениях с Россией?
Тимошенко старается открыть сама себя заново. Если говорить о внешней политике, то она решительно отметает звучащие со стороны Порошенко обвинения в ориентации на Россию. Я уверен, что победитель выборов не может пойти по следам Януковича и даже Леонида Кучмы. С 2014 года Украина изменилась. Предвыборные ролики Тимошенко выглядят более проевропейскими, чем лозунг действующего президента «Мы идем своим путем». Как обычно, все зависит от характера кандидатов, круга, с которым они связаны. Проблема Тимошенко в том, что если она станет президентом, вплоть до парламентских выборов у нее не будет сильной поддержки в Верховной раде. Потом она сможет привлечь к себе людей, но начнет со слабой позиции. Октябрьские выборы будут гораздо более важным событием для Тимошенко, чем для Порошенко (если кто-то из них займет президентский пост).
Вы считаете, что победа Тимошенко позволит ей обрести силу перед парламентскими выборами?
Наверняка. Однако стартовая позиция будет у нее слабой, в политическом плане ей окажется нелегко.
Другое постсоветское государство, где скоро состоятся выборы, — это Молдавия (интервью записывалось до голосования, выборы прошли 24 февраля 2019 года).
Можно использовать пример Молдавии, чтобы вернуться к теме, прозвучавшей в начале нашего разговора. Как и Брексит, ситуация этой страны показывает, насколько могут ограничивать геополитические рамки. Мы часто слышим от Владимира Плахотнюка, что он выступает единственным гарантом прозападного курса Кишинева. От Игоря Додона мы также часто слышим, что он — единственный гарант пророссийского курса. Однако на практике многие молдаване считают, что в их стране должны сочетаться и западные, и российские влияния. В прошлогодней резолюции Европарламента в контексте отмены результатов выборов мэра Кишинева появляется выражение «захват государства». Ключевые вопросы приближающихся выборов звучат так: насколько окажутся сильны отдельные группировки в государстве и насколько демократичным будет голосование.
