Ольга Хвостунова: На днях президент США Джо Байден в интервью телеканалу ABC назвал Владимира Путина «убийцей», что вызвало острую реакцию в Москве. Что это означает для российско-американских отношений?
Андрей Пионтковский: С приходом новой администрации подход США к России стал совсем другим, и вот этого Москва еще не поняла. Кремлю кажется, что можно издеваться над американцами так же безнаказанно, как над европейцами. Но в Кремле пока не осознали, что в Белом доме больше нет человека, который бы им потакал. Байден решил, что пора, наконец, дать от лица США и, если хотите, Запада в целом недвусмысленный ответ на знаменитый вопрос, поставленный еще в 2000-м году на Давосском форуме: Who is Mr. Putin?
ОХ: Последние полтора месяца, начиная с протестов в поддержку Алексея Навального и его заключения в тюрьму, отношения между Россией и Западом последовательно обостряются. Евросоюз и США объявили о новых санкциях против России. Как вы их оцениваете?
АП: Давайте рассмотрим их по порядку.
ОХ: Да, хорошо, первым о введении санкций в рамках европейской версии Закона Магнитского заявил Евросоюз. Это произошло 22 февраля, и тогда стало очевидно, что список санкционированных лиц сильно отличается от того, что предложила команда самого Навального. Почему европейские санкции оказались именно такими?
АП: Список фигурантов — это Александр Бастрыкин, Игорь Краснов, Виктор Золотов и еще несколько человек — действительно не впечатляет, и я согласен с большинством скептических оценок. Со стороны ЕС это была некая отписка, желание продемонстрировать реакцию, ничего при этом не делая. В рекомендациях Навального, если вы помните, указаны конкретные бизнесмены, а точнее «бизнесмены-чиновники», — Алишер Усманов, Роман Абрамович, братья Ротенберги, Олег Дерипаска, — не являющиеся бизнесменами в классическом определении слова. Это чиновники, которым доверено обслуживание каких-то финансовых потоков, и их позиции зависят от воли первого лица. Здесь мы говорим о сложившейся в России мафиозной структуре, в которой нет классического института частной собственности. Непонимание этого обстоятельства останавливает европейцев от принятия нужных мер. Они думают: а почему бизнесмен Ротенберг должен отвечать за преступления путинского режима? Формально вопрос правильный, а по существу — издевательство. Впрочем, некое понимание ситуации есть. Во время кризиса с отравлением Скрипалей британский премьер-министр Тереза Мэй воскликнула, что Великобритания — не место для отмывания преступных капиталов путинскими олигархами. Уверен, она искренне это заявляла, но одно дело — слова, а другое — дела. Эти условные путинские олигархи могут нанять лучших в мире адвокатов, а Европа явно не готова к подобным разбирательствам.
ОХ: То есть вас не удивил санкционный список ЕС?
АП: Трудно было ожидать другого. ЕС выносит решение на основе консенсуса 27 стран-членов, то есть по наименьшему общему знаменателю. А там, например, есть такие экзотические множители как [президент Венгрии] Виктор Орбан или австрийский канцлер Себастьян Курц. Более того, после последней Мюнхенской конференции в Европе обозначился откровенный путинский лоббист — [президент Франции] Эмманюэль Макрон, претендующий на роль идеологического лидера ЕС. На этой конференции два выступления оказались ключевыми и при этом прямо противоположными — Байдена и Макрона. Макрон в своей поддержке Путина пошел намного дальше того же Трампа, заявив, что политика пренебрежительного отношения Европы к России провалилась, и поэтому необходим более тесный диалог с Москвой. После конференции он также добавил, что поедет встречаться с Путиным, чтобы решать с ним вопросы коллективной безопасности. Это, конечно, просто музыка для людей в Кремле.
ОХ: Почему Макрон выбрал такой подход?
АП: После «Брекзита» Франция себя считает ведущей европейской державой в Европе, которая в целом совершенно не настроена на конфронтацию с Путиным. Плюс вечные комплексы французской элиты, которые заставляют Макрона, как и всех предыдущих французских президентов, пытаться влезть в урегулирование любого конфликта. Самое яркое проявление этих комплексов на протяжении последних 75 лет — по любому вопросу противостоять Соединенным Штатам. Выступление Макрона как раз прозвучало в противовес Байдену.
ОХ: В начале февраля все обсуждали визит главы дипломатии ЕС Жозепа Борреля в Россию, в ходе которого Кремль намеренно и показательно его унизил. Спустя 10 дней Боррель заявил, что, подумав над этим визитом, сделал вывод, что Россия становится все более авторитарным государством. Эти слова вызвали бурю насмешек. Как вы оцениваете этот эпизод и насколько, на ваш взгляд, поведение Борреля отражает мышление европейских элит? Это действительно непонимание российской политической системы или очередная риторическая уловка?
АП: Они не то чтобы не понимают… они обманывают себя. Режиму Путина уже больше 20 лет, и им просто не хочется взглянуть в глаза правде. Даже в России не все сразу поняли, что это за режим: большинство либерального лагеря с восторгом поддерживало Путина на первых выборах, видело в нем «русского Пиночета», который железной рукой поведет страну к рынку. Сейчас многие поняли, что это были иллюзии, а Европа предпочитает обманы… Как говорил Пушкин, «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». И поэтому Путину совершенно не трудно обмануть Европу.
ОХ: Зачем все же нужно было унижать европейского дипломата?
АП: Для меня это была классическая картина: интеллигент в шляпе приехал на встречу с бандой уголовников. Это психология режима. Стремление унизить оппонента — важнейшая его составляющая, как и вообще вся стилистика Путина. Вот вы думаете, почему, например, после попытки убийства Скрипалей эти два «разведчика», Мишкин и Чепига, пошли на телевидение? Кремль таким образом просигналил: «Да, это мы убили. Но вы ничего не докажете. Мы убили и не скрываем этого. И будем продолжать убивать». То же самое режим говорит об отравлении Навального. Преступник упивается своей безнаказанностью, издевается над жертвой, унижает ее. И, как показало выступление Макрона, Евросоюз принимает эту стилистику.
ОХ: Уже после визита Борреля глава МИДа Сергей Лавров дал интервью телеведущему Владимиру Соловьеву, в котором заявил, что Россия готова разорвать отношения с Евросоюзом и даже добавил: «хотите мира — готовитесь к войне», что даже в контексте нынешних отношений с Западом прозвучало достаточно радикально. На ваш взгляд, это пустые угрозы или Россия действительно готова пойти на эскалацию?
АП: Сначала напомню, что сразу после интервью Лаврова поправили сверху. Как сказал [пресс-секретарь президента] Дмитрий Песков, российского министра неправильно поняли, а его слова — вырвали из контекста. Но по существу в Москве, на самом верху, идет серьезная дискуссия или даже борьба между так называемым «бешеными» и «умеренными» по вполне конкретному поводу — возможной эскалации насилия в Украине. И вот такие пробросы резких заявлений, а потом полуопровержений показывают, что исход этой борьбы неясен. По моим сведениям, единственной сдерживающей силой в этой борьбе являются военные в Генштабе, которые прекрасно понимают опасности прямого столкновения с Западом, тем более с США, и пытаются отговорить высшее политическое руководство от крайних шагов.
«Чтобы добиться изменения российской внешней политики, нужно выиграть борьбу за умы российских граждан»
ОХ: Почти сразу после ЕС новые санкции против России за преследование Алексея Навального и кибератаку на американские госучреждения ввели США. Об этом стало известно 2 марта. Во многом эти меры напоминают санкции ЕС. Какова ваша оценка?
АП: Внешне санкции США действительно похожи на меры, которые были введены Европейским Союзом, и в кремлевских студиях по этому повод уже прозвучали злорадные комментарии. Совпадений много, но здесь важно подчеркнуть почему они похожи. Заявив о своих санкциях сразу после ЕС, американцы поторопились продемонстрировать трансатлантическое единство — очень важный момент в политике Запада, несмотря на столь различные выступления Байдена и Макрона. Но при внешнем сходстве по сути это разные наборы мер. Для европейцев новые санкции — максимум, который они смогли из себя выжать, это кульминация их протеста против нарушений прав человека в России. А для американцев — это начало большей серии санкций.
ОХ: То есть вы ожидаете ужесточение санкционного режима со стороны США?
АП: Да, нынешний раунд был, скажем так, анонсом мероприятия. Что мне позволяет делать такой вывод? Во-первых, документ о новых санкциях сопровождается очень жесткой преамбулой. Он также предварялся заявлением [госсекретаря США] Энтони Блинкена, в котором он прямо обвинил Россию в преступлении — попытке отравить политического противника химическим оружием. Это демонстрирует бескомпромиссное отношение новой администрации США к режиму Путина. Во-вторых, помимо внесения в «черный список» силовиков, а также [первого замглавы президентской администрации] Сергея Кириенко — очень правильный, кстати, шаг и первый переход США к санкционированию политических фигур, что еще раз подчеркивает серьезный настрой, — среди вводимых мер появился запрет на экспорт из США в Россию оборонных технологий и на кредитование американскими правительственными организациями российских компаний. При этом нужно понимать, что под оборонными технологиями подразумевается вся начинка [оборонных изделий] — электроника, все, что связано с элементной базой, — а также товары двойного назначения. Москва импортирует таких товаров на миллиарды долларов, причем в основном это американские комплектующие. И это сильнейший удар для Кремля. Наконец, Блинкен в своем выступлении также предупредил, что, помимо санкций, США рассматривают и более жесткие меры, о которых станет известно позднее.
ОХ: Помимо санкций со стороны администрации Байдена со стороны США могут быть также приняты меры, предусмотренные законопроектом «О привлечении России к ответственности за злонамеренную деятельность», имеющим двухпартийную поддержку в Конгрессе. Как вы оцениваете шансы этого законопроекта и какие угрозы он представляет для Кремля?
АП: Ключевые слова вы уже сказали — «двухпартийная поддержка». Авторами этого закона являются два самых видных республиканских сенатора, Митт Ромни и Марко Рубио, а также сенатор от Демократической партии Бен Кардин. То есть, несмотря на острейшую политическую борьбу внутри США, в отношении путинского режима и вопроса поддержки Украины, среди всего американского военно-политического истеблишмента сложился консенсус.
ОХ: Чем этот законопроект отличается от закона 2017 года «О противодействии противникам Америки посредством санкций» (CAATSA)?
АП: Нынешний законопроект более жесткий, один перечень его разделов впечатляет. Это раздел об ответственности за убийство Бориса Немцова, это раздел об ответственности за попытку отравления и незаконное заключение Алексея Навального, требование его немедленного освобождения, а также всех политзаключенных, это раздел об ответственности за нарушение Конвенции о запрещении химического оружия. Еще один очень показательный раздел: Конгресс требует от президента США предоставить доклад о личном состоянии Путина. Сама эта информация давно известна американской разведке, но здесь речь идет о переносе этой информации в публичную плоскость. Это очень важный шаг в отношении путинского режима. Есть еще специальный раздел о мерах против «Северного потока-2». Чем это грозит Кремлю? Арест счетов, замораживание активов, публичное давление на российское общественное мнение. Последнее — очень важный фактор.
ОХ: Почему?
АП: Понимаете, чтобы добиться изменения российской внешней политики, нужно выиграть борьбу за умы российских граждан. Законом CAATSA 2017 года определенные шаги в этом направлении уже были предусмотрены: раскрытие информации о состояниях людей, близких к Путину, полное информирование российских граждан о поведении так называемой российской элиты и руководства страны. Закон 2017 года следовало бы еще дополнить политической декларацией, повторив слова Терезы Мэй, что Америка — это не место для отмывания преступных капиталов российской элиты. Добавить, что Америка, следуя собственным законам о борьбе с отмыванием преступных капиталов, замораживает и арестовывает счета, где хранятся деньги, украденные у русского народа, чтобы впоследствии их вернуть России — ее первому посткриминальному правительству. Тем более, что существует прецедент с бывшим президентом Кыргызстана Курманбеком Бакиевым. Украденные им деньги были конфискованы в США и затем торжественно возвращены истинному владельцу — кыргызскому народу. Разница, конечно, в том, что у Бакиева было $5 млн, а путинская элита украла, по некоторым оценкам, триллион долларов.
ОХ: Существенная разница.
АП: Да, но существенно и то, что это одно и то же преступление, на которое должна последовать одна и та же реакция. Пока в США, как и в Европе, на политику влияют другие факторы — например, то, что эти деньги работают в американской экономике и многим полезны. В США путинскими олигархами скупается громадное количество недвижимости. Ее отъем повлечет за собой серьезную юридическую борьбу, потому что эти олигархи наймут за громадные деньги лучших американских юристов. В последнее время в Вашингтоне также появился новый аргумент: если путинские олигархи держат свой триллион здесь, то чья это элита — российская или американская? Не проще ли разбираться с этими фигурами в частном порядке, угрожая санкциями, но не вводя их? Сейчас у большинства российского населения складывается впечатление, что Америка является соучастником этого «ограбления века». Но если Америка политически признает, что этот триллион был украден у российского народа и пообещает его вернуть, то взрыв одобрения и симпатии к Америке в России неизбежен. Именно это произошло, когда заработал закон CAATSA и были арестованы активы Дерипаски, и каково же было общественное разочарование, когда США пошли на попятную.
«Посмотрим, что возьмет верх: безумные имперские амбиции Кремля, разожженные его собственной пропагандой, или разум?»
ОХ: Насколько реальны такие жесткие шаги со стороны США? История показывает, что пока России удавалось в последний момент впрыгнуть в последний вагон и остановить этот поезд, как это было с санкционным списком закона CAATSA или в случае с тем же Дерипаской. Чем ситуация принципиально отличается сейчас?
АП: Я боюсь другого: что Россия не просто впрыгнет в последний вагон, чтобы остановить этот поезд, но и подтолкнет этот поезд к пропасти. Здесь важен другой момент. В последних заявлениях Белого дома и Госдепартамента прозвучала фраза, что решение о санкциях против России будет принято в течение ближайших недель.
ОХ: Что это значит?
АП: На мой взгляд, США выжидают, что за эти недели проявится российская позиция по Украине. Я уже упомянул речь Байдена на Мюнхенской конференции, где он решительно подчеркнул значение для США суверенитета и территориальной целостности Украины. Такого раньше не было. Я понимаю ситуацию следующим образом. В Украине закончился шестилетний период Минских соглашений, которые рассматривались Москвой как как программа разрушения украинского государства через инструмент ОРДЛО (Отдельные районы Донецкой и Луганской областей, — прим. ред.). Все эти годы Москва навязывала свою интерпретацию Минских соглашений, а именно: ничего не меняя внутри ОРДЛО, оставляя там два армейских корпуса, полную власть российских спецслужб, добиться признания этих районов в политическом и правовом поле Украины. Иными словами, втолкнуть эту раковую опухоль в политическое тело Украины и тем самым разложить всю страну. Это, кстати, известный политический инструмент. В 1952 году Сталин предложил Конраду Аденауэру объединить Германию — ввести ГДР в состав ФРГ, при этом ничего не менять в ГДР, то есть оставить там «Штази» и советские войска. На это Аденауэр ему справедливо ответил, что предпочитает быть руководителем половины Германии, чем быть никем в объединенной стране.
ОХ: Но украинское руководство пока отвергает ОРДЛО.
АП: За план покорения Украины Москва особенно бурно взялась с приходом к власти Владимира Зеленского, совершенно неопытного во внешней политике человека, который изначально опирался в этих вопросах на своего помощника Андрея Ермака. Но в последние месяцы ситуация резко изменилась: Зеленский стал прислушиваться к другим людям, которых я назвал «коллективным Маннергеймом». Это министр иностранных дел Дмитрий Кулеба и секретарь Совета нацбезопасности Алексей Данилов, которые возглавили внутреннее сопротивление в Украине. В итоге сейчас Киев занял четкую позицию — и ее поддержали Франция и Германия, — что виновником срыва Минских соглашений является не Украина, а Россия, потому что она не выполняет базовых положений о выводе военнослужащих и тяжелых вооружений и о прекращении огня. То есть все упреки Москвы в адрес Украины, что она не готова обсуждать какие-то политические модальности, безосновательны. Украина сейчас исходит из того, что оккупированные территории вернутся к ней так же, как в свое время Прибалтика обрела независимость после распада Советского Союза. А пока ей нужно защищать свою территорию от дальнейшей российской агрессии.
ОХ: Вы считаете, что позиция России по украинскому вопросу станет решающим фактором для дальнейших санкций США?
АП: Да, ситуация с Украиной объясняет паузу, которую американцы взяли с санкциями. Первый раунд санкций администрации Байдена стал предупреждением российскому руководству. Если Кремль пойдет на эскалацию военной агрессии в Украине — например, будет пытаться расширить ОРДЛО до границ Донбасской и Луганской областей бывшей УССР, — то ответом будут не просто экономические санкции, это будет тотальная экономическая война вплоть до отключения SWIFT, нефтяного эмбарго и ареста того самого «русского триллиона» в соответствии с законом СААTSA. Вы знаете, все это мне напоминает Карибский кризис. Тогда стороны тоже шли на повышение ставок, но в самый последний момент Москва отступила, хотя для нее это была значительная потеря лица. Сейчас ей отступить легче.
ОХ: Как вы в целом оцениваете линию администрации Байдена в отношении России?
АП: Мне кажется, что в целом администрация Байдена выбрала правильный тон. Москве предлагается выход из украинского кризиса, позволяющий ей сохранить лицо. США не требуют от нее немедленно отдать ОРДЛО и Крым. Это разумная позиция. Однако в Вашингтоне четко понимают, что дальнейшая безнаказанная агрессия России означала бы полное обрушение системы безопасности в Европе, что США не могут себе позволить. В ходе Карибского кризиса стороны поняли, что все может закончиться гарантированным взаимным уничтожением, и именно после него завершилась горячая фаза «холодной войны» и возникла концепция сдерживания. Возможно, таким позитивным итогом закончится и нынешний кризис, который условно назвал бы — по аналогии с Карибским — Мариупольским. Посмотрим, что возьмет верх: безумные имперские амбиции Кремля, разожженные его собственной пропагандой, или разум?
