Евгения Альбац поговорила с признанным экспертом в области оценки политических рисков
Трамп не встретится с Путиным, пока последний не отпустит украинских моряков, задержанных в Керченском проливе; Европейский Союз не будет из-за этого инцидента между Россией и Украиной вводить против Москвы новых санкций, потому что опасается еще большей эскалации — это новости только одного дня одной уходящей недели. К России все больше относятся как прокаженному или даже, точнее, как к неадекватному пассажиру, от которого не знаешь что ждать, вернее, знаешь, что ждать можно только чего-то такого, что приведет еще к большей болтанке на борту, от чего борт может сорваться в пике, в войну, в очередной кровавый ужас для Европы. Отсюда эта трудная дилемма: и не окорачивать Путина нельзя — пепел тридцатых годов прошлого века стучит в европейском, особенно немецком сердце, и загонять в угол боятся — а вдруг действительно двинет танки и самолеты на Мариуполь, оккупирует Украину до Крыма, и что Европе делать? Приводить в действие статью 5 соглашения НАТО? Но Украина не член НАТО, и в ближайшее время не будет. Да и не хочет Европа, не говоря уже о США, развязывать Третью мировую войну, да еще и с Россией по другую сторону фронта. А если Путин применит ограниченное ядерное оружие? Положению европейских лидеров не позавидуешь: любой их ход по определению плох, потому ничего не делать — тот выбор, который и Меркель, и Макрону кажется приемлемым. Проигравшей стороной в этой истории вновь оказывается Украина. Впрочем, не совсем: нынешняя история может заставить европейцев компенсировать собственные страхи перед Путиным деньгами для Киева, принять что-то вроде нового плана Маршалла для Украины (называлась цифра $ 5 млрд ежегодно), о возможности которого говорил в недавнем интервью The New Times и Сергей Гуриев, главный экономист Европейского банка реконструкции и развития, который весьма активно работает на Украине. Из России меж тем уходят последние инвестиции и банки, когда-то бывшие проводниками их на российский рынок. На ушедшей неделе стало известно, что вслед за Deutsche Bank и Credit Suisse свои трейдинговые и валютные операции сворачивает Morgan Stanley, а рынок тем временем обсуждает, что покупателей ищет один из последних больших коммерческих банков, Альфа—групп, и серьезные источники, несмотря на опровержения самого банка, эту информацию подтверждают. Изгой, которого боятся, которого избегают и с которым лучше не связываться — так завершается 18 год правления Путина. Насколько чревата эта ситуация, и не сочтет ли Путин, что война — лучший выбор из плохого и очень плохого, об этом я говорила с Яном Бреммером (Ian Bremmer), основателем и президентом Eurasia Group, признанным в мире специалистом по политическим рискам и автором бестселлера «Every Nation for Itself: Winners and Losers in a G-Zero World» («Каждая страна — за себя: Победители и Проигравшие в мире, где главенствует игра с нулевой суммой»).
Евгения Альбац: Отказ Трампа встретиться с Путиным, выход США из договора по ракетам средней и малой дальности, военное столкновение России и Украины в Керченском проливе — что хуже, и какова вероятность дальнейшего обострения?
Ян Бреммер: Отказ Трампа от встречи с Путиным в Венесуэле никак не связан с событиями в Керченском проливе: это результат заявлений ( его бывшего адвоката) Коэна и (бывшего главы избирательного штаба) Манафорта о контактах с русскими во время президентской кампании. В этой ситуации Трамп просто не мог себе позволить встречаться с Путиным, которого подозревают в том, что его спецслужбы вмешивались в американские выборы на стороне Трампа.
Что касается договора о ракетах средней дальности, то хорошие новости состоят в том, что Трамп отложил это на два месяца: будем надеяться, что обе стороны, и США, и Россия, придут к какому-то компромиссу. В противном случае это приведет к еще большим военным расходам, что ни в чьих интересах.
Конфликт в Керченском проливе для вас стал скорее неожиданностью или вы ждали что что-то такое случится?
Неожиданным — в том смысле, что никто не ждал, что это произойдет именно в этот день (25 ноября). Но ситуация вокруг Азовского моря и пролива нагнеталась все последнее время, именно поэтому за неделю до того со специальным заявлением по этому вопросу выступила министр иностранных дел ЕС Могерини. Скорее удивительно было, что российская сторона применила оружие и захватила украинское судно и украинских моряков — это очевидная эскалация, удивительно, что все это случилось накануне приезда Путина на заседания G-20 — это создало для него некомфортную обстановку в Аргентине. Но не забывайте, что у Украины не большая международная поддержка, что, конечно, развязывает руки Путину.
И в России, и в Украине заговорили о перспективе «Зимней войны» между Россией и Украиной. Как вы оцениваете такую угрозу?
Я не удивлюсь, если Россия предпримет очередные кибератаки или отправит шпионов-провокаторов, и, конечно же, будет вмешиваться в украинские выборы. Но я буду сильно удивлен, если Россия решит начать большую войну, отправит войска для взятия Мариуполя и так далее. Во-первых, я думаю, что такая война будет непопулярной в России, во-вторых, русским будет очень трудно сохранять контроль над такой большой территорией Украины, будут жертвы, украинцы вряд ли будут довольны тем, что ими правят русские — и все это в условиях, когда рейтинг Путина падает, а граждане России выражают все большее недовольство.
А вы полагаете, Путина волнует, что думают его сограждане?
Конечно волнует, в противном случае он не стал бы выступать в защиту повышения пенсионного возраста. Я думаю, что Путину важно быть популярным. Да, у него значительно больше инструментов для поддержания этой популярности, чем есть у правителей в условиях демократии, и он ими пользуется. Но ему важно, чтобы люди его поддерживали. Ну а кроме того, его нельзя назвать рисковым человеком. Да, он легко идет на нарушение международных норм, но при этом старается избегать геополитических рисков. Кто-то говорит, что он прекрасный шахматист, что он придумывает удачные стратегии. Я так не думаю, я как раз думаю, что Путин скорее хороший игрок в покер, в том смысле, что он придумывает удачные решения, работающие на коротком отрезке времени, и прекрасно понимает психологию своих оппонентов, их страхи. Но шахматист он как раз плохой, долговременные стратегии — не его сильная сторона.
Возвращаясь к инциденту в Керченском проливе. Противники украинского президента Петра Порошенко уверяют, что последнему крайне выгодна эскалация в отношениях с Россией — в марте на Украине президентские выборы, и цифры Порошенко пока не обещают победы. Ваша оценка?
Введение военного положения в ряде областей пусть и на ограниченный срок (30 дней), наверное, для Порошенко полезно. Но я не вижу тут большой конспирологии: заголовки новостей в сегодняшнем мире меняются с большой скоростью, устраивать что-то, что может ему помочь аж через пять месяцев — это лишено практического смысла, к марту об этом все забудут.
Если Россия начнет военную кампанию против Украины, как поведет себя НАТО?
Украина не член НАТО, ну а кроме того, я думаю, что все ограничится словами про индивидуальные санкции или какие-то еще санкции — короче, бла, бла, бла, что мало уже волнует Путина.
Европейский Союз, США — предложат свою защиту Украине?
Нет.
Ваш прогноз развития ситуации в 2019 году?
Я думаю, что Россия будет вмешиваться в украинские выборы — самыми разными способами, от кибератак до использования социальных сетей. Но я не ждал бы военной эскалации по причинам, о которых я уже говорил.
Отношения с США — они будут развиваться по более агрессивному сценарию?
Боюсь, что да. Вы, наверное, видели заявление (министра обороны США) генерала Мэттиса, который заявил, что российские спецслужбы вмешивались в промежуточные выборы в Конгресс (в ноябре 2018 года). Расследование (спецпрокурора) Мюллера, которое так или иначе касается России, будет вызывать еще большую ответную агрессию со стороны Путина. В этом смысле, я думаю, что надо ожидать ухудшения отношений между США и Россией.
Ян, вы много лет изучаете Россию и Путина, вероятно, представляете себе возможности и способности ФСБ и ГРУ, вы действительно верите в то, что Россия так серьезно вмешивалась в американские выборы, что это повлияло на результат?
Совершенно очевидно — тому масса свидетельств, что Россия вела массированную компанию дезинформации, целью которой было сделать США еще более разделенной страной, ослабить наши политические институты, показать, что Россия может вмешиваться во внутренние дела Америки так и тогда, как и когда этого захочет Путин. Путин уверен, что политика Государственного департамента США в отношении российских НКО — это была политика вмешательства во внутренние дела России, что задачей было осложнить его правление внутри страны — очевидно, что у США и у России очень разное представление о роли НКО , и он решил ответить. И продолжает отвечать.
И какова его конечная цель?
Ослабить Запад, внести хаос, создать проблемы трансатлантическому мировому порядку и тем расширить возможности России.
Но вы не думаете, что Путин может начать третью мировую войну?
Нет, не думаю. Он в этом смысле вполне рационален — как и большинство лидеров, оперирующих сегодня на мировой политической сцене.
Трамп будет продолжать попытки установить работоспособные отношения с Путиным?
Он может попытаться, но он очень ограничен в том, какие шаги он может или не может предпринимать в отношении Путина и России. Я думаю, что у него мало что получится.
Трамп может быть подвергнут импичменту?
Палата представителей, где сейчас большинство у демократов, может инициировать процедуру импичмента, но Сенат, где большинство у республиканцев, не проголосует за отстранение его от должности.
Трамп будет переизбираться в 2020 году?
Попробует.
У него есть шансы выиграть второй срок?
Слишком рано об этом говорить: неизвестно, кого против него выставят демократы. Но учитывая, что ситуация в экономике будет ухудшаться, Трампу будет трудно выиграть.
В конце 1980-х и в 1990-х мы пережили замечательный период какого-то мирового единения: люди по обе стороны океана любили и поддерживали друг друга, тоталитарные режимы пали, на смену им пришли демократические, «конец истории» виделся как бесконечный прогресс, мир взаимопомощи, понимания и взаимодоверия. Конечно, это была иллюзия, сказка закончилась. Что нас ждет в следующие 10 лет?
Я писал об этом — это будет G-zero мир. Мир, в котором образуется политический вакуум, потому что страны-лидеры откажутся от своих лидерских амбиций, не захотят участвовать в формировании международной повестки. Мы вступаем в период геополитической рецессии, нас ожидает рост национализма и популизма. Соединенные Штаты все меньше будут заинтересованы исполнять роль мирового полицейского, архитектора мирового политического порядка и промоутера общечеловеческих ценностей. Европа будет ослабевать и станет более разделенной. Трансатлантические отношения тоже ослабеют и станут более фрагментированными. Одновременно с этим продолжится усиление Китая, который пока слабее США, но экономика его будет расти и перегонит объем экономики США, Китай будет оказывать все большее влияние на мировые институты и мировой порядок. Следующие 10 лет будут с точки зрения геополитики очень опасными.
Будет война?
Не думаю, но будут постоянные кризисы. Это будет постамериканский мировой порядок, и вопрос состоит в том, какое место в формировании этого порядка, в котором главенствующую роль будет играть Китай, займут США. Будут ли США активно участвовать в формировании этого нового порядка или будут лишь реагировать на процессы, которые будут идти без их участия. В любом случае это будет опасный мир.
